Amic penat, (Fusset si no m'equivoque no?) aterre a este fòrum a travès d'una convidada seua des d'altre fòrum on també es parla de valencianisme. Em sent desagradablement sorprés de vore com les aportacions del 'blaverisme' (i no m'agrada utilitzar este terme)son totalment contràries a la voluntat del debat. Des del nacionalisme fusterià s'han fet molts avanços cap al consens i la unió de les distintes tendències valencianistes, cosa que no s'ha vist ni és veu a l'altra vora del riu. Malgrat tot, continuarem avant amb l'esforç.
--------------------------------------------------

El "blaverisme" que tendeix cap a la convergència parteix de la bandera "blavera" i de la conservació de la llengua apostant per la A.V.LL. et recorde que no estem parlant d' UV precisament. Si bé el Bloc ha pres la iniciativa (cosa que em satisfà enormement) una part, per menuda que siga del "blaverisme" aposta molt gustosament pel nacionalisme convergent.Com jo, així ho prova la meua web en la que s'inclou el foro.
Gràcies i torna molt per açí.
--------------------------------------------------

Segons una intervencio en este foro els unics esforços cap al consens son fruits del fusterianisme. Aixo no es veritat. De fet els catalanistes mes inteligents han superat el "fusterianisme" i un eixemple clar es la publicacio "De Impura Natione" -Molla i Mira-.
Fuster copia a traves de la seua vida l´estrategia de Prat de la Riba i de la burguesia i la dreta de Barcelona de principis de segle. Es a dir: primer unitat llingüistica, despres unitat cultural i per ultim unitat politica (països catalans). El temps demostra que aixo es una quimera, i els valencians -una nacionalitat historica- rebujen cada vegada en mes força a l´imperialisme pancatalaniste. Llavors, alguns exfusterianistes reculen de l´ultim postulat (cas de molts politics del BNV) mantenint els atres dos.
Per una atra banda, des de l´atra part associacions com Jovens Nacionalistes d´UV, Joventuts Ratpenatistes, etc. començen a donar-li cos al nacionalisme valencianiste baix el lema "Nacio Valenciana Lliure i Sobirana", i s´enfronten en la mateixa força tant a l´imperialisme pancatalaniste com a l´imperialisme panespanyoliste, i es desmarquen del regionalisme de tota la generacio anterior.
Es llavors quan des de el valencianisme es convida a certs catalanistes "molls" en algunes chicotetes reivindicacions cap a obtindre un cert consens en algunes coses: seleccions nacionals deportives valencianes, per eixemple. El catalanisme no contesta.
Es parla d´aplegar a un consens en l´himne i en lloc de cantar "per a ofrenar noves glories a Espanya" dir "Tots baix dels plecs de la nostra Senyera" i a on es diu "regio" dir "nacio". El catalanisme no contesta.
El pancatalanisme nega d´una manera dogmatica qualsevol consens que vinga del valencianisme, i lo que fa es censurar totes les reivindicacions nacionalistes i inclus el mateix "fet valencià".
Encara fa poc la R.A.C.V. convida a gent de la Facultat de Filologia (Morenilla al front) a fer unes reunions sobre l´idioma valencià i des de l´Universitat es contesta diguent que "de l´unitat de la llengua no es pot parlar". Aixo es fascisme cultural, aixo es aplicar la falacia del "criteri d´autoritat" i aixo es caure en el totalitarisme i en "l´oblit d´alternatives".
Es fa mencio a Popper, Khun o Feyenabend per a demostrar que ni l´universitat s tota la ciencia ni tampoc tota la ciencia esta en l´Universitat (cas de la ciencia "aria" nazi o de la ciencia "proletaria" en l´antiga URSS), que la ciencia es canviant, que la filologia no es una ciencia "exacta", etc i tampoc es possible que el pancatalanisme es sente a raonar en els valencianistes per a aplegar a un "pacte de cavallers".
L´any passat Nöam Chomsky torna a afirmar que "l´idioma es del poble i no d´una o d´atra colla de filolecs" i baix eixa premisa es torna a citar al pancatalanisme pseudocultural per segona volta. Tampoc es possible. ¿Per por? ¿Per intolerancia?
Unicament els occitanistes (tercer paradigma en discordia), accepten el debat, i Lluïs Fornes inclus publica per mig de la RACV.
Per una atra banda si el valencianisme es un moviment que treballa per "lo valencià", es llogic pensar que el catalanisme treballa per "lo catala", i molts valencians pensem que si nosatros no practiquen l´intrusisme ni per Ponent ni per Tramontana, no deuriem d´acceptar cap intromsio en els assunts del nostre poble de des de 1238 fins a 1707 era un Regne independent (que no un principat), en moneda propia (els rals valencians), en aduana en les fronteres, en institucions juridiques propies (Els Jurats de les Ciutat. Vinatea fou u d´ells), en lleis propies (Els Furs), etc. No es sap molt be cap a on te que apuntar el consens ni en Madrit ni en Barcelona, puix l´unic consens raonable es defendre a la Nacio Valenciana de qualsevol agressio.
De fet, en un cas puntual com l´A.V.LL. descatats filolecs valencianistes (Guinot, Fontelles, Lanuza, Gimeno, G.Bru, etc) ya han dit que no pensen colaborar en eixa academia, puix la llengua "no es pacta". La llengua es parla i es defen. L´unic que ha tret la megalomania pancatalanista es que els valencians sigam cada volta mes fermes en la defensa dels nostres drets. Yo crec tambe que eixa es la llinia a seguir.
En fi, el tema dona per a molt, pero açi l´amic "Aligator" (?) te unes poques cullerades per a començar a parlar. Quan el vullga.
--------------------------------------------------

Pense que l'autor d'este missatge (Penat) es prou contradictori. Encara que dins del valencianisme
secessionista potser siga d'allò més presentable, es contradiu a si mateix quan diu
que el "pancatalanisme" es nega a arribar a un pacte de cavallers, malgrat els molts
esforços que els "secessionistes" han fet al respecte. Després, unes línies més avall
diu que la llengua no es pacta, sinó que es parla i es defén.
Com es pot arribar així a un pacte de cavallers? Perquè volen arribar a un pacte
de cavallers si segons ells la llengua no es pacta, sinó que es parla i es defén?
Per cert, no crec que siga veritat que els grups secessionistes autoanomenats "valencianistes"
estiguen per igual en contra del pancatalanisme que del panespanyolisme, perquè en
la immensa majoria dels seus missatges ataquen la unitat de la llengua valenciana
i catalana i, en canvi, als espanyolistes -que són l'autèntic perill per a la identitat
cultural i lingüística dels valencians- els deixen estar.
No dic que alguns no tinguen bona intenció, que segur que sí, però en compte de dedicar-se
tant a protegir-se del "perill català" -al capdavall el panques en este país són quatre gats- podien dedicar-se més
a mostrar una València en positiu, moderna, avançada, amb un passat molt ric i digne,
del qual ens sentim tots orgullosos, en una València que confia en si mateix i en
les seues possibilitats, que te ganes de passar-s'ho bé i de viure en valencià amb normalitat i sense conflictivitat. Crec que ja en tenim prou
de conflicte amb el castellà, no vos pareix?.
No podem basar la nostra valencianitat en la negació de la pancatalanitat, ni tampoc en la negació de l'espanyolitat. Crec que haurien de prendre exemple de la ACV Tirant lo
Blanc, que treballa per un valencianisme normal, coherent, sa i respectuós cap a tota la societat valenciana.
--------------------------------------------------

El que jo he dit és:
1.- Vinc a este fòrum (1 de Juliol)i només trobe insults cap a una de les sensibilitats valencianistes.
2.- Em trobe decebut per això.
3.- Si jo vulguera arribar a un consens no començaria insultant ni tan sols fent cap referència al passat, per que tots tenim cosses per a amagar.
4.- Consens significa cessió per ambdues parts.
5.- El consens ha de manifestar-se sobre els temes que ens han separat históricament: Denominacions, simbologia i Llengua.
6.- Denominació: Acceptació mútua de P.V, R.V. i extensió de l'ús del terme N.V. Refús frontal al terme C.V.
7.- Simbologia: Acceptació mútua de ambdúes senyeres (ambdúes ampliament usades al llarg de la N.V.), mantenint com a oficial i representativa institucionalment la senyera coronada.
8.-Llengua: Acceptació de que el valencià que es parla a la N.V., fou introduït pels replobadors catalans i occitans entre els segles XIII i XV. Reconeiximent per tant de la unitat de la llengua, promovent les particularitats valencianes en l'àmbit de la N.V. per davant de l'ús d'expressions no valencianes.
9.- Abandó de l'ús dels termes 'catalanistes' i 'blaveros'.
10.- Solució política a un problema polític.
La solució només podrá vindre des dels partits valencians. A cap partit espanyol li interessa solucionar el tema, per que la ruptura entre les sensibilitats valencianes els interesa electoralment.
Des del Bloc s'estan fent molts moviments en el sentit abans esmentat. La resposta d'UV al darrer fracas electoral ha estat un volta al involucionisme lizondista.
Al teu escrit veig massa dequalificacions i poques ganes d'aplegar a acords.
Ben cordialment.
--------------------------------------------------

Anem per parts:
Yo soc valencià i valencianiste. Colabore en el Colectiu Jovenil d´Associacions Valencianistes http://cjav.org/ des de la seua fundacio fa dos anys. Al mateix temps -i a titul personal- tambe soc nacionaliste.
M´agradaria contestar algunes intervencions anteriors, punt per punt:
NACIO VALENCIANA
Els valencians ni acceptem ni acceptarem mai el terme "païs valencià" per ser un terme sucursaliste dels "països catalans".
El terme païs es un terme geografic (consultar qualsevol enciclopedia). Per contra el terme Nacio es molt mes reivindicatiu: >.
Regne es la nostra denominacio historica, que -per cert- es molt mes que "principat", i no mire a ningu...
Si som una >, puix som una >. I si som > es que treballem per la nostra >. Llogica pura.
Ya Joanot Martorell -entre atres- parlava de la seua nacio valenciana. I fins al segle XX ningu va parlar de "païs valencià" ¿Casualitat? ¿Que penses? ¿Quin terme penses s´acosta mes per a definir al nostre poble?
SIMBOLS
La senyera de la Nacio Valenciana es la senyera historica de tot el Regne, tal i com diu el nostre Estatut d´Autonomia. No cal afegir mes.
Les quatre barres son de la Corona d´Arago, pero mai han segut la bandera del Regne de Valencia (com tampoc la bandera de l´Estat Espanyol es la bandera dels valencians).
Fins fa uns segles la bandera de Catalunya era la Creu de sant Jordi.
En el cuadro del Compromis de Casp voreu en primer lloc la bandera del Regne d´Arago, en segon lloc la Senyera del Regne de Valencia, en tercer lloc la bandera del Regne de Mallorca i en quart i ultim lloc als catalans en la Creu de Sant Jordi. Pega-li les voltes que vullgues, pero l´historia es l´historia.
3.- IDIOMA VALENCIÀ
A la afirmacio "el valencià es catala" s´opon "que el valencià no es catala".
Es a dir: si tenim un "conflicte llingüistic" (en paraules del CVC) no mos dones per fet l´unitat de la llengua, que es precisament lo que estem discutint.
Recorda que el tercer paradigma en conflicte -l´occitanisme- tambe està d´acort en l´independencia de la llengua valenciana.
I manco encara mos dones per unica la teoria de la reconquesta, puix historidors com A. Ubieto, Ampar Cabanes, Lleopolt Penjarrocha, Ramón Ferrer, Joan Costa, J.V. Gómez Bayarri, Alfons Vila, Marivi Ferrandis, etc. pensen que no es aixina ¿Uns son historiadors "de primera" i els atres "de segona"? ¿A on està l´unanimitat? ¿Perque uns estan censurats en l´Universitat? ¿Endogamia del poder? Cadascu que intreprete lo que li semble.
El mateix Badia Margarit -rector de l´Universitat de Barcelona i de l´Institut d´Estudis Catalans- en el seu llibre "Diactologia Catalana" diu que eixa teoria ya no es gens valida.
Inclus Sanchis Guarner (catalaniste confes) reconegue en varies obres l´existencia d´una gran mossarabia valencia.
Si vols mes eixemples, sense cap problema.
De fet, i per a que ho pugues comprendre: si els catalans mos portaren la llengua ¿Com es que els nostres balls i cants o son aragonesos o son autoctons? ¿Uns mos ensenyaren la llengua i els atres el folclor?.
Si vols eixemples de mes calibre -no conec el teu nivell d´estudis- tens les harges valencianes prejaumines, per eixemple. Recorda que les hargues son testimonis escrits del romanç valencià d´abans de 1238.
O les obres de Sant Pere Pasqual, bisbe mossarap. Inapelable. ¿Es tracta d´un atre blaver per a tu?
O el testimoni de Sant Vicent de la Roqueta, mai negat per el catalanisme, encara que si censurat (que es una atra cosa). Junt a eixe testimoni tens uns atres manco coneguts, pero no per aixo menys importants.
I recorda que des de els Furs -escrits poc despres de la conquista- per a tots els pobladors de les nostres terres estan escrits en romanç valencià. I açi es va quedar molta gent junt als aragonesos, navarresos, lleidatans, etc que varen vindre. No te cap sentit.
¿Com es possible que açi triumfara el catala oriental si la reconquesta de Lleida es tan sol 90 anys abans a la de Valencia? Sembla impossible.
¿Com es possible que des de 1238 tots els nostres escritors parlaren de llengua valenciana i no de catala?. Llavors ¿Eren secessionistes?
L´historia no es pot explicar milacre tras milacre.
En fi, podria estar hores i hores fen-te preguntes, pero no cal. Qui estima l´idioma valencià no necessita que ningu l´espabile, es qüestio de cadascu.
Per cert, en eixos temps ¿Em pots dir quina lliteratua tenia el catala? ¿Les quatre apunts marginals de les "Homilies d´Organya" en llengua d´Oc?
I per ultim ¿perque l´Universitat de Barcelona i l´Institut d´Estudis Catalans li donen categoria de llengua a l´aranes i no al valencià? ¿No et sembla ridicul? ¡Molt ridicul!
Per mes encara: per a anar cap a "no se quina unitat llingüistica" no cal un estudi "diacronic" de la llengua (historia i evolucio de la mateixa) sino mes be, un estudi "sincronic" (estat de la llengua en el moment actual), puix estem raonant "ara i açi", no en 1238. D´atra manera valencià, catala, aranes, etc, serien meros dialectes del llati.
Tot per a aplegar a l´estrategia dissenyada per Prat de la Riba i tota la burguesia i la dreta de Barcelona: "Primer unitat llingüistica, despres unitat cultural i per ultim unitat politica (països catalans).
¿Estas tu en eixe joc? Yo no.
PANESPANYOLISTE I PANCATALANISME
Son dos agressions diferents a l´idioma valencià. El panyestanyoliste lluita contra "l´estar" de la llengua valenciana, i el pancatalanisme lluita contra "el ser" (dos problemes diferents). U intenta anular-la i el atre absorbir-la.
Tant perillos es u com l´atre. Per tant els valencians deuriem treballar front als dos.
Mes encara quan Fishman -entre atres sociollingüistes- estan d´acort que quan entre dos llengues veïnes es dona un alt grau d´inteligibilitat llingüistica i de semblança, cal normativissar les dos de maneres diferents, per a evitar cap intent de suplantacio d´una per l´atra.
U entre mil eixemples, seria l´articul neutre "LO", una forma valenciana historica i viva en el parlar del poble: "Tirant lo Blanch", "Lo Rat Penat", "Lo carrer", "Lo mati", "baix lo braç", etc.
Eixe articul ("lo&quot està censurat per l´Universitat, puix el catala no el te normalissat ¿No es una barbaritat? ¿Que penses que tenim que fer els valencians? ¿Tu que fas?
I recorda que "lo mateix" no es igual que "el mateix", o "lo millor" no es igual que "el millor".
Nosatros tenim un articul neutre que el catala no te (riquea del valencià) pero tenim que deixar-lo a banda per a acostar-mos a un estandart comu ¡Quin morro!
Lo mateix en formes valencianes front a castellanismes del catala: got/vas, taula/mesa, fadri/solter, vesprada/tarda, etc. ¿No es vergonyos?
O paraules com "assucac" que el catala no te. Ells diuen "carrero sense eixida". Tampoc podem gastar-la.
Cal llegir "El lexic valencià proscrit", del filolec Manuel Gimeno, editat per Lo Rat Penat, entre unes atres obres que tracten dit tema.
Lo que es una putada es que lo que estic diguent ara i açi, no lo puga dir en la Facultat de Filologia, puix ni yo ni molts aprovariem cap examen. Aixo en el meu poble es dogmatisme (per no dir un atre adjetiu mes dolent).
Un atre dia, et contare algunes atres coses molt fortes dites per pancatalanistes, respecte a l´estrategia a seguir.
I SI VOLS CONTESTAR-ME, FES-HO EN PROVES, RAONS, TESTIMONIS, ETC, I NO EN OPINIONS DEMAGOGIQUES NI EN DOCTRINA (DOGMES).
RECORDA QUE "EL CRITERI D´AUTORITAT" ES EL MENYS CIENTIFIC I EL MES FASCISTE DE TOTS ELS CRITERIS (la "ciencia aria" demostrava la superioritat dels alemans, o la "ciencia proletaria" de l´antiga URSS rebuja el genetisme "per burgues" i mols cientifics acabarem en camps de concentracio. Per no parlar de la ciencia en temps de l´Insquisicio, per eixemple), LO MATEIX QUE "L´OBLIT D´ALTERNATIVES" (l´occitanisme, per eixemple).
¡¡¡Vixca Valencia Lliure!!!
--------------------------------------------------

No, aquest missatge no és de Penat, (no és meu) és de Vinatea i jo només li conteste jo estic quasi com a simple testimoni del debat les meues respostes no van pel mateix camí que vinatea. gràcies
--------------------------------------------------

> L´historia no es pot explicar milacre tras milacre.
Efectivament. Te done tota la raó.
> En fi, podria estar hores i hores fen-te preguntes, pero no cal. Qui estima l´idioma valencià no necessita que ningu l´espabile, es qüestio de cadascu.
També te done la raó.
> Per cert, en eixos temps ¿Em pots dir quina lliteratua tenia el catala? ¿Les quatre apunts marginals de les "Homilies d´Organya" en llengua d´Oc?
Bé i què. Que els valencians fórem els primers que donàrem prestigi internacional a la llengua valenciano-catalana implica que parlem dues llengües diferents?
> I per ultim ¿perque l´Universitat de Barcelona i l´Institut d´Estudis Catalans li donen categoria de llengua a l´aranes i no al valencià? ¿No et sembla ridicul? ¡Molt ridicul!
No sé si això es veritat. Però el que jo he sentit sempre és que l'aranés es dialecte de l'occità. Respecte al tracte que les institucions catalanes li donen al "valencià", pense que són prou imperialistes. Crec que el nom internacional de la llengua hauria de ser catalano-valenciana. Però en això tens tota la raó del món, els catalans són més "blaveros" (si em permets l'expressió) que ningú. Ells consideren que la llengua nasqué a Catalunya (cosa molt discutible) i que per tant s'ha de dir català. No tenen cap sensibilitat sociolingüística envers els valencians, malgrat que el segle d'or de la literatura catalana es donara a València i que ací hi haja 4 milions de persones, i per tant un pes demogràfic considerable dins l'àmbit lingüístic valenciano-català.
> Per mes encara: per a anar cap a "no se quina unitat llingüistica" no cal un estudi "diacronic" de la llengua (historia i evolucio de la mateixa) sino mes be, un estudi "sincronic" (estat de la llengua en el moment actual), puix estem raonant "ara i açi", no en 1238. D´atra manera valencià, catala, aranes, etc, serien meros dialectes del llati.
Jo crec que la unitat de la llengua ens convé, perquè 11 milions de possibles parlants pesen més que 4 milions.
> Tot per a aplegar a l´estrategia dissenyada per Prat de la Riba i tota la burguesia i la dreta de Barcelona: "Primer unitat llingüistica, despres unitat cultural i per ultim unitat politica (països catalans).
Jo estic d'acord amb la unitat lingüística, parcialment d'acord amb la cultural, i completament en desacord amb la política. Per raons d'història, els valencians mai no hem estat catalans. Perquè hauríem de ser-ho ara. Però si els catalans són els primers que passen de nosaltres. Són els primers que ens ignoren; i els que ens fan una mica de cas ens veuen poc més que com una colònia rebel.
> ¿Estas tu en eixe joc? Yo no.
Crec que ja t'he contestat
> PANESPANYOLISTE I PANCATALANISME
>
> Son dos agressions diferents a l´idioma valencià. El panyestanyoliste lluita contra "l´estar" de la llengua valenciana, i el pancatalanisme lluita contra "el ser" (dos problemes diferents). U intenta anular-la i el atre absorbir-la.
>
> Tant perillos es u com l´atre. Per tant els valencians deuriem treballar front als dos.
Jo crec que l'espanyolisme és molt més perillós que el catalanisme. Tu intenta unir-te amb catalunya, creus que l'exèrcit espanyol et deixaria? Ara intenta separar-te d'Espanya. Creus que l'exèrcit espanyol et deixaria? No compares, home. L'espanyolisme té infinitament més força que el catalanisme. I el pancatalisme és a més un bon aliat de l'espanyolisme.
Jo crec que hui per hui no estem de condicions de treballar front a ningú. Hem de treballar per reafirmar-nos com a valencians, com a poble diferenciat dins dels pobles de l'estat. De valencianitzar a la població, que pateix un procés de castellanització galopant. I per aconseguir això no ens podem basar en l'estratègia anti-tal o anti-qual. Hem de ser valencians i prou, per mèrits propis. No per demèrits dels altres.
> Mes encara quan Fishman -entre atres sociollingüistes- estan d´acort que quan entre dos llengues veïnes es dona un alt grau d´inteligibilitat llingüistica i de semblança, cal normativissar les dos de maneres diferents, per a evitar cap intent de suplantacio d´una per l´atra.
Doncs a mi, per molt que ho diga Fishman, em pareix una xorrada això.
U entre mil eixemples, seria l´articul neutre "LO", una forma valenciana historica i viva en el parlar del poble: "Tirant lo Blanch", "Lo Rat Penat", "Lo carrer", "Lo mati", "baix lo braç", etc.
T'assegure que a la zona on es parla català nordoccidental, des de el Pallars fins al Maestrat, la forma "lo" està molt més viva que a l'àrea on es parla el valencià general. I això no ho he estudiat. Ho he viscut en pròpia pell. Ves-te'n a la Seu d'Urgell, a Pons, a Tàrrega, a Tortosa, a Morella, i voràs si està viu el "lo".
Respecte a l'acceptació de "lo", crec que és molt útil i que està viu en el nostre parlar (en general en tot el domini lingüístic). S'hauria d'acceptar. Però jo no faig la normativa. I mentre que no l'accepten jo no el gastaré a nivell formal (una altra cosa es a nivell informal i parlat)
> I SI VOLS CONTESTAR-ME, FES-HO EN PROVES, RAONS, TESTIMONIS, ETC, I NO EN OPINIONS DEMAGOGIQUES NI EN DOCTRINA (DOGMES).
Espere no haver-te semblat massa dogmàtic ni demagògic.
>
> RECORDA QUE "EL CRITERI D´AUTORITAT" ES EL MENYS CIENTIFIC I EL MES FASCISTE DE TOTS ELS CRITERIS
Ho he tingut en compte. Espere que tu també el tingues en compte quan em respongues.
> ¡¡¡Vixca Valencia Lliure!!!
Visca!!!
--------------------------------------------------

Anem a pams,
sobre la NACIÓ VALENCIANA
tu dius:
> Els valencians ni acceptem ni acceptarem mai el terme "païs valencià" per ser un terme sucursaliste dels "països catalans".
Em pareix un argument absurd renunciar a un terme tan útil per a denominar la nostra nació com és País Valencià perquè és un terme sucursaliste dels Països Catalans.
Si això no vos entra en el cap, difícilment podrem arribar a un acord.
És com si jo haguera de renunciar al terme "Regne de València" perquè el gasten els d'UV. Doncs apanyats aneu si espereu que jo renuncie a este terme tan ple d'història i significació per a tots els valencians.
I per favor això de dir "els valencians ni acceptem ni acceptarem", voldràs dir "alguns valencians ni acceptem ni acceptarem". No t'equivoques, amic: tu no eres més valencià que jo, t'ho puc ben assegurar. Prou d'actituds excloents, per favor.
> El terme païs es un terme geografic (consultar qualsevol enciclopedia). Per contra el terme Nacio es molt mes reivindicatiu:
No et dic nació no siga més reivindicatiu que país. Però no hi ha cap nació al món que es diga "Nació tal o nació qual". En canvi sí que hi ha nacions que es diuen "país tal o qual": País de Gal·les, Països Baixos, País Basc, etc. Jo crec que el nostre nom oficial hauria de ser "País Valencià" o "País de València", i a la llarga la gent acabaria dient "València" (que es com mos diuen els catalans i una part dels espanyols).
No hi ha dubte que "València" es el nom més adient per a la nostra nació.
> Regne es la nostra denominacio historica, que -per cert- es molt mes que "principat", i no mire a ningu...
D'acord, Vinatea. I ara em pots explicar de què ha servit que nosaltres, els valencians, ens diguérem regne i ells, els catalans, principat o comtat de Barcelona. Som més nació que ells?, tenim actualment unes institucions pròpies més fortes i consolidades?, les hem tingudes alguna volta?
> Joanot Martorell -entre atres- parlava de la seua nacio valenciana. I fins al segle XX ningu va parlar de "païs valencià" ¿Casualitat? ¿Que penses? ¿Quin terme penses s´acosta mes per a definir al nostre poble?
Però que no t'entra en el cap que "nació" i "país" no són termes incompatibles? Que ser una nació no implica no ser un país ni viceversa? A més, al capdavall, per a mi el terme més adequat és "València", i prou.
> SIMBOLS
>
> La senyera de la Nacio Valenciana es la senyera historica de tot el Regne, tal i com diu el nostre Estatut d´Autonomia. No cal afegir mes.
Els valencians tenim dues senyeres històriques, t'agrade o no. I la quatribarrada nua és anterior a la coronada (perquè no visites el Palau de la Generalitat o el Museu de l'Ajuntament de València). I sí que cal afegir més. Per a mi, la senyera nacional dels valencians ha de ser la senyera amb franja blava, perquè ens distingeix de la resta de països de la Corona d'Aragó.
> Les quatre barres son de la Corona d´Arago, pero mai han segut la bandera del Regne de Valencia (com tampoc la bandera de l´Estat Espanyol es la bandera dels valencians).
Home, jo crec que és obvi que la bandera d'Espanya no és la bandera de València. Això faltaria.
>
> Fins fa uns segles la bandera de Catalunya era la Creu de sant Jordi.
> En el cuadro del Compromis de Casp voreu en primer lloc la bandera del Regne d´Arago, en segon lloc la Senyera del Regne de Valencia, en tercer lloc la bandera del Regne de Mallorca i en quart i ultim lloc als catalans en la Creu de Sant Jordi. Pega-li les voltes que vullgues, pero l´historia es l´historia.
T'assegure que hi ha molts altres quadres medievals on la senyera quatribarrada nua representa el Regne o el Rei de València (mira "la Ciutat de València" de M. Sanchis Guarner). I no passa res. No s'acaba el món per això. O tu eres dels que pensa com Maria Consuelo Reyna, que diu que els valencians tenim tant a vore amb els catalans com amb els xinesos? Home, algun lligam històric n'hem tingut amb els catalans, com també amb els aragonesos i amb els castellans.
3.- IDIOMA VALENCIÀ
>
> A la afirmacio "el valencià es catala" s´opon "que el valencià no es catala".
Jo no he dit que el "valencià" és "català". He dit que la llengua valenciana i la llengua catalana són la mateixa llengua. No et confongues.
>
> Es a dir: si tenim un "conflicte llingüistic" (en paraules del CVC) no mos dones per fet l´unitat de la llengua, que es precisament lo que estem discutint.
Sí, tenim un conflicte lingüístic alimentat pels interessos espanyolistes. Creat i promogut artificialment des del 1977. Este conflicte no fa sinó amagar el conflicte real, que és amb el castellà.
Jo crec que cal lluitar per preservar les formes valencianes i admetre-les i fer-les generals per tot arreu del domini lingüístic. Però no partint de la premissa que el valencià i el català són llengües distintes. Dins de la unitat lingüística cal buscar que s'accepten totes les formes valencianes legítimes. Pense que és inadmissible que paraules com "manco" o "fon" no s'hagen acceptat encara.
> I manco encara mos dones per unica la teoria de la reconquesta, puix historidors com A. Ubieto, Ampar Cabanes, Lleopolt Penjarrocha, Ramón Ferrer, Joan Costa, J.V. Gómez Bayarri, Alfons Vila, Marivi Ferrandis, etc. pensen que no es aixina ¿Uns son historiadors "de primera" i els atres "de segona"? ¿A on està l´unanimitat? ¿Perque uns estan censurats en l´Universitat? ¿Endogamia del poder? Cadascu que intreprete lo que li semble.
Perdona que dubte de la solvència d'alguns d'estos historiadors, que majoritàriament han treballat fonamentalment al servici dels interessos espanyolistes, sobretot l'Ubieto.
> De fet, i per a que ho pugues comprendre: si els catalans mos portaren la llengua ¿Com es que els nostres balls i cants o son aragonesos o son autoctons? ¿Uns mos ensenyaren la llengua i els atres el folclor?.
I perquè no? A més la jota no només és aragonesa, també hi ha zones de Catalunya on es balla. En tot cas els balls catalans no es caracterizten precisament per la seua gràcia. No hi ha cosa més ensopida que una sardana. No m'extranya que els nou vinguts al regne de València preferiren la jota.
> Si vols eixemples de mes calibre -no conec el teu nivell d´estudis- tens les harges valencianes prejaumines, per eixemple. Recorda que les hargues son testimonis escrits del romanç valencià d´abans de 1238.
Si, Vinatea, en un romanç valencià més paregut al castellà antic que no al valencià actual. Què passa, que el valencià prejaumí era tipus acastellanat i després hem anat evolucionant i acostant-nos al català? A més, després la "heroica gesta cristianitzadora" del Cid, me pense que a València ciutat ja no en va quedar ni un de cristià. Jo si haguera sigut musulmà me'ls haguera polit a tots o al manco els haguera expulsat.
> O les obres de Sant Pere Pasqual, bisbe mossarap. Inapelable. ¿Es tracta d´un atre blaver per a tu?
No crec que siga cap blaver (jo també sóc blaver, si blaver significa acceptar la senyera amb franja blava com la nacional dels valencians). Pense que hi ha raons de pes per dubtar de l'autenticitat de les obres del tal bisbe Pere Pasqual.
> I recorda que des de els Furs -escrits poc despres de la conquista- per a tots els pobladors de les nostres terres estan escrits en romanç valencià.
Exacte, que casualment coincideix amb el romanç català de la mateixa època.
>
> ¿Com es possible que açi triumfara el catala oriental si la reconquesta de Lleida es tan sol 90 anys abans a la de Valencia? Sembla impossible.
Quina barbaritat acabes de dir? Ací a València mai no s'ha parlat el català oriental. O potser volies dir l'occidental?
Si vols dir lo segon, potser que Lleida ciutat fóra conquerida 90 anys abans de València, però als Comtats d'Urgell i de Ribargorça els musulmans quasi ni van arribar, i allí també es parla català occidental, molt similar al nostre valencià, especialment el de les comarques del Maestrat i els Ports. I diuen "lo" com a article. T'ho assegure.
> ¿Com es possible que des de 1238 tots els nostres escritors parlaren de llengua valenciana i no de catala?. Llavors ¿Eren secessionistes?
No des del segle XIII, sinó des del XIV i no tots. Però això és normal. La primera generació de catalans vinguts al Regne de València se sentirien encara catalans, però a la segona ja deixarien de sentir-s'hi. I per tant, en tant que valencians parlaven i escrivien "llengua valenciana", sense que això no signifique cap fractura lingüística.
Ja continuaré la carta més avant, perquè ara tinc un poc de pressa. Fins prompte.
Tirantloblanc
--------------------------------------------------

> Em pareix un argument absurd renunciar a un terme tan útil per a denominar la nostra nació com és País Valencià perquè és un terme sucursaliste dels Països Catalans.
PARLES CLAR: A TU ET DONA LO MATEIX QUE SIGA UN TERME SUCURSALISTE. A MI NO. EIXA ES LA DIFERENCIA.
TU ACCEPTES "DE FET" EIXE SUCURSALISME. YO NO.
> És com si jo haguera de renunciar al terme "Regne de València". Doncs apanyats aneu si espereu que jo renuncie a este terme tan ple d'història i significació per a tots els valencians.
¿I QUAN GASTES EIXE TERMA? L´ASSOCIACIO TIRANT LO BLANCH -potser escrigues com a membre d´eixa associacio- L´ACCEPTARA -ES POSSIBLE- PERO MAI EL GASTA. SEMPRE PARLA DE PAÏS VALENCIÀ.
UNA COSA ES GASTAR I UNA ATRA "TOLERAR" UNA REALITAT TAN INQÜESTIONABLE, COM TU MATEIX AFIRMES.
SI SOM NACIONALISTES PUIX PARLEM DE NACIO ¿O NO?.
SI SOM UNA NACIONALITAT HISTORICA PUIX PARLEM DE NACIO ¿O NO?
¿PERQUE ELS PANCATALANISTES INTENTEN QUE GASTEN EL TERME "PAÏS" I NO EL DE "NACIO"?
¿PERQUE MOLESTA MES ALS PANESPANYOLISTES PARLAR DE "NACIO" EN LLOC DE "PAÏS"?
¿PER LES SEUES CONNOTACIONS REIVINDICATIVES?
> I per favor això de dir "els valencians ni acceptem ni acceptarem", voldràs dir "alguns valencians ni acceptem ni acceptarem".
ES UN FET INQÜESTIONABLE QUE ELS VALENCIANS REBUJEN MAJORITARIAMENT EL TERME "PAÏS VALENCIÀ.
DE FET VA A SER VOTAT EN CORTS -A PROPOSTA D´I.U.- I NO VA EIXIR.
PERO TAMPC PENSE INSISTIR MASSA EN ESTE TEMA: SI TU PENSES QUE ELS VALENCIANS ACCEPTEN MAJORITARIAMENT EL TERME "PAÏS", PUIX AVANT.
> > El terme païs es un terme geografic (consultar qualsevol enciclopedia). Per contra el terme Nacio es molt mes reivindicatiu:
> No et dic nació no siga més reivindicatiu que país.
D´ACORT. LLAVORS ¿ES PODRIA ENTENDRE EL TEU VALENCIANISME NO ES TAN REIVINDICATIU COM EL MEU, PER LO MANCO EN LO REFERENT A LA DENOMINACIO DEL TERITORI?
PER CERT ¿YA HAS LLEGIT L´ENCICLOPEDIA A VORE QUE DIU?
¿T´AGRADA QUE ALS VALENCIANS MOS NOMENEN EN UN TERME "GEOGRAFIC"? ¿SI O NO?
Però no hi ha cap nació al món que es diga "Nació tal o nació qual". En canvi sí que hi ha nacions que es diuen "país tal o qual": País de Gal·les, Països Baixos, País Basc, etc. Jo crec que el nostre nom oficial hauria de ser "País Valencià" o "País de València", i a la llarga la gent acabaria dient "València" (que es com mos diuen els catalans i una part dels espanyols).
BO, NO SE A ON VOLS APLEGAR. ¿VOLS DIR -DE VERITAT- QUE EL NOM OFICIAL NO PODRIA SER "NACIO VALENCIANA"?
¿A ON ESTA L´IMPEDIMENT? YO NO EL TROBE.
> > Regne es la nostra denominacio historica, que -per cert- es molt mes que "principat", i no mire a ningu...
>
> D'acord, Vinatea. I ara em pots explicar de què ha servit que nosaltres, els valencians, ens diguérem regne i ells, els catalans, principat o comtat de Barcelona. Som més nació que ells?, tenim actualment unes institucions pròpies més fortes i consolidades?, les hem tingudes alguna volta?
NO EMBOLIQUES TOT. PER UNA BANDA ES UN ORGULL SER "REGNE" I NO "PRINCIPAT" ¿SI O NO?
PER UNA ATRA BANDA ELS VALENCIANS SOM TAN NACIO COM PUGUEN SER EL CATALANS. NI MES NI MANCO ¿SI O NO?
PER UNA ATRA BANDA, HEM TINGUT INSTITUCIONS PER LO MANCO TAN FORTES COM ELS CATALANS (LLEIS PROPIES -ELS FURS-, INSTITUCIONS JURIDIQUES PROPIES -ELS JURATS-, MONEDA PROPIA -ELS RALS VALENCIANS-, ADUANA EN LES FRONTERES, ETC) ¿SI O NO?
PER UNA ATRA BANDA, HUI EN DIA, EM SEMBLA MOLT MALAMENT QUE ELS VALENCIANS SIGAN TAN POC REIVINDICATIUS, I EN AIXO ESTEM D´ACORT.
> > Joanot Martorell -entre atres- parlava de la seua nacio valenciana. I fins al segle XX ningu va parlar de "païs valencià" ¿Casualitat? ¿Que penses? ¿Quin terme penses s´acosta mes per a definir al nostre poble?
>
> Però que no t'entra en el cap que "nació" i "país" no són termes incompatibles? Que ser una nació no implica no ser un país ni viceversa? A més, al capdavall, per a mi el terme més adequat és "València", i prou.
PARLEM DE REALITATS: MARTORELL VA PARLAR DE "NACIO" I NO DE "PAÏS" ¿SI O NO?
¿QUIN TERME TE MES HISTORIA? ¿NACIO O PAÏS? ¿QUE PENSES?
"NACIO VALENCIANA" TE SEGLES D´HISTORIA.
YA EM DIRAS L´HISTORIA QUE TE "PAÏS".
> > La senyera de la Nacio Valenciana es la senyera historica de tot el Regne, tal i com diu el nostre Estatut d´Autonomia. No cal afegir mes.
>
> Els valencians tenim dues senyeres històriques, t'agrade o no.
¡OSTIA! ARA RESULTA QUE SOM L´UNIC POBLE DEL MON QUE TE ¡DOS SENYERES!
> > Les quatre barres son de la Corona d´Arago, pero mai han segut la bandera del Regne de Valencia (com tampoc la bandera de l´Estat Espanyol es la bandera dels valencians).
¡ESTEM TOTALMENT D´ACORT! PERO ARA ¿EM POT EXPLICAR PERQUE SI RECONEIXES QUE "MAI" HA SEGUR LA BANDERA VALENCIANA, ADES DIUES QUE TENIM "DOS SENYERES HISTORIQUES? ¿BLANC O NEGRE?
¿ES O NO UNA CONTRADICCIO?
> Home, jo crec que és obvi que la bandera d'Espanya no és la bandera de València. Això faltaria.
PUIX LO MATEIX LA BANDERA DE LA CORONA D´ARAGO: TAMPOC ES LA SENYERA VALENCIANA.
> > Fins fa uns segles la bandera de Catalunya era la Creu de sant Jordi.
> > En el cuadro del Compromis de Casp voreu en primer lloc la bandera del Regne d´Arago, en segon lloc la Senyera del Regne de Valencia, en tercer lloc la bandera del Regne de Mallorca i en quart i ultim lloc als catalans en la Creu de Sant Jordi. Pega-li les voltes que vullgues, pero l´historia es l´historia.
>
> T'assegure que hi ha molts altres quadres medievals on la senyera quatribarrada nua representa el Regne o el Rei de València (mira "la Ciutat de València" de M. Sanchis Guarner).
NO ES REPRESENTA CAP SENYERA DEL REGNE DE VALENCIA. ES REPRESENTA LA BANDERA DE LA CORONA D´ARAGO.
CREC QUE CAL LLEGIR ELS LLIBRES D´INVESTIGACIONS D´ESTE TEMA DE RICART GARCIA-MOYA, QUE PERSONALMENT CREC QUE ES LA PERSONA QUE MES I MILLOR HA TREBALLAT LES INVESTIGACIONS AL VOLTANT DE LA SENYERA.
PER CERT -I EN UN ATRE ORDE DE COSES- ¿PERQUE ELS PANCATALANISTES NO LI VAREN DEIXAR A L´ANTIGA REGIDORA DE L´AJUNTAMENT DE VALENCIA DOLORS GARCIA BROCH FER-LO LA PROBA DEL "CARBONO-14 AL PENO DE LA CONQUESTA? ¿PENSES QUE SERIA PER POR? ¿PERQUE PENSES QUE NO LI VAREN DEIXAR?
I no passa res. No s'acaba el món per això. O tu eres dels que pensa com Maria Consuelo Reyna, que diu que els valencians tenim tant a vore amb els catalans com amb els xinesos?
PER SUPOST QUE NO. DE FET MARIA CONSUELO CONSUELO REYNA ES ESPANYOLISTA, MAI VALENCIANISTA. EIXA DONA MAI HA ESCRIT UNA RALLA EN VALENCIÀ. NO ES MES QUE UNA DEMAGOGA. NO CAL PERDRE NI UN MINUT AD ELLA.
Home, algun lligam històric n'hem tingut amb els catalans, com també amb els aragonesos i amb els castellans.
PER SUPOST ¡MOLTS!. PERO NI SOM CATALANS, NI ARAGONESOS, NI CASTELLANS ¿SI O NO?
I LA NOSTRA LLENGUA NO ES LA CATALANA, NI L´ARAGONSESA, NI LA CASTELLANA.
> > A la afirmacio "el valencià es catala" s´opon "que el valencià no es catala".
>
> Jo no he dit que el "valencià" és "català". He dit que la llengua valenciana i la llengua catalana són la mateixa llengua. No et confongues.
O SIGA, A VORE SI MOS ACLARIM: TU NO DIUS QUE EL VALENCIÀ SIGA CATALA, PERO SI DIUS QUE SON LA MATEIXA LLENGUA ¡VAL!
¿VALENCIÀ O CATALA?
AIXO ES DIU LLENGUAGE RETORIC. PERIFRASIS.
PERFECTE: MOS ESTEM JUGANT EL "SER O NO SER" DE L´IDIOMA VALENCIÀ, I ENCARA ESTEM AIXINA. EM SEMBLA CURIOS.
> > Es a dir: si tenim un "conflicte llingüistic" (en paraules del CVC) no mos dones per fet l´unitat de la llengua, que es precisament lo que estem discutint.
>
> Sí, tenim un conflicte lingüístic alimentat pels interessos espanyolistes. Creat i promogut artificialment des del 1977.
D´ACORT EN EL PRIMER PUNT: CAP PERSONA INTELIGENT NEGA L´EXISTENCIA DEL CONFLICTE.
LO DE CREAT I PROMOGUT "ARTIFICIALMENT" FA FALTA DEMOSTRAR-HO I NINGU DONA CAP PROVA ¿TU LA TENS? ¿ES POT DEMOSTRAR?
Este conflicte no fa sinó amagar el conflicte real, que és amb el castellà.
EL CONFLICTE CON EL CATALA ES UN CONFLICTE DEL "SER" DE LA LLENGUA. EL CONFLICTE CON EL CASTELLÀ ES UN CONFLICTE PER "L´ESTAR" DE LA LLENGUA".
UNOS VOLEM ANULAR-LA I UNS ATRES ABSORBIR-LA. AIXO ESTA MOLT BEN TRACTAT EN ALGUNS LLIBRES DEL FILOLEC VORO LOPEZ.
> Jo crec que cal lluitar per preservar les formes valencianes i admetre-les i fer-les generals per tot arreu del domini lingüístic.
TOTALMENT D´ACORT, PERO DONAN UN EIXEMPLE D´UN TERCERVIISTE QUE HAJA FET ALGO PER A LLUITAR I PRESERVAR LES FORMES VALENCIANES. UNA PROVA.
EL TERCERVIISME HA ENTREGAT LA LLENGUA I A LES PROVES EN REMET: PER EIXEMPLE LA J.V. (JOVENTUT VALENCIANISTA), PER UNA ATRA BANDA MOLTS D´ELLS AMICS MEUS.
O ELS CASOS DE VICENT FLOR O DE VICENT FORMENT, DEL BNV.
Però no partint de la premissa que el valencià i el català són llengües distintes.
¿PERQUE PARTINT D´EIXA PREMISSA I NO D´ATRA?
¿DOGMATISME?
¿OBLIT D´ALTERNATIVES?
¿QUE TE EIXA PREMISSA QUE NO LA TINGA UNA ATRA?
¿CRITERI D´AUTORITAT?
¿PENSAMENTS DEFORMATS?
¿MOS OBLIDEM TAMBE DEL TERCER PARADIGMA, L´OCCITANISME?
(PERDONA, PERO ALGO SE DE PSICOLOGIA I TINC UNA CERTA DEFORMACIO, ESPECIALMENT A L´HORA DE CONSTRUIR ARGUMENTS LLOGICS I DE RAONAR EN PROVES, ARGUMENTS, TESTIMONIS, ETC I NO EN "PREMISSES QUE CAUEN DEL CELL&quot
DE TOTES MANERES ¿PENSES QUE LA FILOLOGIA ES UNA CIENCIA EXACTA?
¿PENSES QUA LA FILOLOGIA ES UNA CIENCIA TANCADA O EN MOVIMENT?
¿MOS OBLIDEM DE LA SOCIOLLINGÜISTICA MODERNA QUE LI DONA LA PARAULA AL POBLE I NO ALS FILOLCES? (FISHMAN, JOSHUA)
¿EL LLENGUAGE ES D´ESTA O D´AQUELLA COLLA DE FILOLECS, O PER EL CONTRARI ES DEL POBLE COM DIU CHOMSKY?
I PER ULTIM, A VORE SI MOS POT DONAR UNA PROVA PER A DEMOSTRAR QUE "EL VALENCIA ES LA MATEIXA LLENGUA QUE EL CATALA". SI TAN SEGUR ESTAS, NO TINDRAS CAP PROBLEMA.
Dins de la unitat lingüística cal buscar que s'accepten totes les formes valencianes legítimes. Pense que és inadmissible que paraules com "manco" o "fon" no s'hagen acceptat encara.
¿I LES ATRES? ¿LEXIC A SOLES? ¿TAMBE FLEXIO VERBAL? ¿TAMBE MORFOLOGIA? ¿TAMBE SINTAXIS? ¿TAMBE UNA ORTOGRAFIA PROPIA?
¿PENSES QUE -EN TOT CAS- ELS VALENCIANS TENIM "DRET" A TINDRE UNA NOEMATIVA PROPIA?
¿O PENSES QUE ES MILLOR QUE ELS VALENCIANS GASTEM LA NORMATIVA DE L´I.E.C.?
¿QUE PENSES QUE L´I.E.C. VULLGA FICAR UNA SEU EN CASTELLO?
¿ES INTRUSSISME PER A TU?
> > I manco encara mos dones per unica la teoria de la reconquesta, puix historidors com A. Ubieto, Ampar Cabanes, Lleopolt Penjarrocha, Ramón Ferrer, Joan Costa, J.V. Gómez Bayarri, Alfons Vila, Marivi Ferrandis, etc. pensen que no es aixina ¿Uns son historiadors "de primera" i els atres "de segona"? ¿A on està l´unanimitat? ¿Perque uns estan censurats en l´Universitat? ¿Endogamia del poder? Cadascu que intreprete lo que li semble.
>
> Perdona que dubte de la solvència d'alguns d'estos historiadors, que majoritàriament han treballat fonamentalment al servici dels interessos espanyolistes, sobretot l'Ubieto.
¡QUINA BARBARITAT! ¿DE VERITAT PENSES QUE HAN TREBALLAT AL SERVICI DE L´ESPANYOLISME?
¿REGLA ES BO I BAYARRI NO?
¿ELS HISTORIADORS CATALANISTES PER QUINS INTERESSOS TREBALLEN? ¿VALENCIANS? ¿CATALANS?
i DIUS QUE DUPTES DE LA SOLVENCIA ¡QUINA BARBARITAT! ¿NO TENEN TOTS LA MATEIXA TITULACIO?
¿QUIN CRITERI GASTES PER A DIR QUI ES UN HISTORIADOR DE "PRIMERA" I QUI ES UN HISTORIADOR DE "SEGONA"?
I PER ULTIM, YA QUE DIUS QUE UBIETO VA TREBALLAR A FAVOR DELS INTERESSOS ESPANYOLISTES ¿PODRIES DIR-ME PERQUE?
UBIETO ERA ARAGONES I AD ELL NO L´IMPORTAVA RES EL TEMA DEL VALENCIANISME NI DEL CATALANISME: EL NOMES ERA UN INVESTIGADOR.
¿SAP QUE LI VAREN FICAR UNA BOMBA I ES VA TINDRE QUE ANAR A LA CETEDRA DE MIGEVAL DE SARAGOSA? ¿SAPS QUI LA VA REIVINDICAR? PUIX "TERRA LLIURE".
> > De fet, i per a que ho pugues comprendre: si els catalans mos portaren la llengua ¿Com es que els nostres balls i cants o son aragonesos o son autoctons? ¿Uns mos ensenyaren la llengua i els atres el folclor?.
>
> I perquè no? A més la jota no només és aragonesa, també hi ha zones de Catalunya on es balla. En tot cas els balls catalans no es caracterizten precisament per la seua gràcia. No hi ha cosa més ensopida que una sardana. No m'extranya que els nou vinguts al regne de València preferiren la jota.
SEGONS TU, ES QÜESTIO QUE ELS BALLS ARAGONESOS TENEN MES GRACIA QUE ELS CATALANS. EN AIXO SOLVENTES LA QÜESTIO. MOLT BE. AIXO ENCARA NO HO HAVIA ESCOLTAT.
MIRA, ENRIC MARTI -INVESTIGADOR MUSICOLEC- TE ALGUNS LLIBRES A ON PODRAS TROBAR ALGUN ATRE PUNT DE VISTA. TU MATEIX.
>
> > Si vols eixemples de mes calibre -no conec el teu nivell d´estudis- tens les harges valencianes prejaumines, per eixemple. Recorda que les hargues son testimonis escrits del romanç valencià d´abans de 1238.
>
> Si, Vinatea, en un romanç valencià més paregut al castellà antic que no al valencià actual.
TU MATEIX LO DIUS MOLT CLAR ¡¡¡ES UN ROMANÇ VALENCIÀ!!! NO CAL CONTINUAR.
Què passa, que el valencià prejaumí era tipus acastellanat i després hem anat evolucionant i acostant-nos al català?
¿¿¿QUE EL VALENCIÀ PREJAUMI ERA ACASTELLANAT??? ¡¡¡OSTIA!!! ¿AIXO ES "COSECHA PROPIA"? ES LA PRIMERA VEGADA EN MA VIDA QUE ESCOLTE AIXO.
ME POTS DIR ALGU MES QUE PENSE COM TU: "QUE EL VALENCIÀ PREJAUMI ERA ACASTELLANAT". ESTIC FLIPAT.
A més, després la "heroica gesta cristianitzadora" del Cid, me pense que a València ciutat ja no en va quedar ni un de cristià. Jo si haguera sigut musulmà me'ls haguera polit a tots o al manco els haguera expulsat.
MIRA, TU T´HAGUERES PULIT A TOTS, PERO NO PARLEM DE LO QUE TU HAGUERES FET.
PERO NI EL MATEIX REGLA, NI BADIA MARGARIT, NI SANCHIS GUARNER, NI ENRIC GUINOT, NI GALMES DE FUENTES, NI ELS MES PANCATALANISTES DELS PANCATALANISTES -SI SON UNA MIQUETA CULTS- NEGUEN L´EXISTENCIA D´UN CERT SUBSTRAT ARAP, COM TAMPOC NEGUEN LA MOSSARABIA. UNS DIRAN QUE ERA MES O MANCO GRAN PERO NINGU EL NEGA.
>
> > O les obres de Sant Pere Pasqual, bisbe mossarap. Inapelable. ¿Es tracta d´un atre blaver per a tu?
>
> No crec que siga cap blaver (jo també sóc blaver, si blaver significa acceptar la senyera amb franja blava com la nacional dels valencians). Pense que hi ha raons de pes per dubtar de l'autenticitat de les obres del tal bisbe Pere Pasqual.
COLLONUT. YA SE PER A ON VAS. DES DE FA UNS ANYS UN GRUPET DE PANCATALANISTES NEGUEN L´EXISTENCIA DEL BISBE MOSSARAP SANT PERE PASQUAL. ELLS A SOLETES.
> > I recorda que des de els Furs -escrits poc despres de la conquista- per a tots els pobladors de les nostres terres estan escrits en romanç valencià.
> Exacte, que casualment coincideix amb el romanç català de la mateixa època.
¿O EL ROMANÇ CATALA COINCIDIX EN EL VALENCIÀ?
MIRA, LES DIFERENCIES ENTRE ELS ROMANÇ VALENCIÀ DELS FURS I LA POQUA LLITERATURA CATALANA D´EIXOS TEMPS -PRACTICAMENT INEXISTENT- ESTAN ESTUDIATS PER JOAN COSTA I PER PEÑARROCHA. SI NO LES VOLS VORE ES UNA ATRA QÜESTIO, PERO DIFERENCIES TENS A MONTO.
> Si vols dir lo segon, potser que Lleida ciutat fóra conquerida 90 anys abans de València, però als Comtats d'Urgell i de Ribargorça els musulmans quasi ni van arribar, i allí també es parla català occidental, molt similar al nostre valencià, especialment el de les comarques del Maestrat i els Ports. I diuen "lo" com a article. T'ho assegure.
"POTSER" QUE LLEIDA FORA CONQUERIDA 90 ANYS ABANS QUE EL REGNE DE VALENCIA, NO. LLEIDA "VA SER CONQUERIDA 90 ANYS ABANS". ¿O TAMBE DUPTES D´AIXO?
¿PARLAVEN YA CATALA EN LLEIDA 90 ANYS DESPRES DE LA CONQUESTA? RECORDA QUE EN EL LLEIDATA ES RECONEIX UN SUBSTRAT ARAP QUE AL MATEIX TEMPS ES NEGA EN EL REGNE DE VALENCIA.
>
> > ¿Com es possible que des de 1238 tots els nostres escritors parlaren de llengua valenciana i no de catala?. Llavors ¿Eren secessionistes?
>
> No des del segle XIII, sinó des del XIV i no tots. Però això és normal.
¿ES NORMAL VOL DIR QUE SI ELS ESCRITOTS VALENCIANS AFIRMAVEN QUE ESCRIVIEN EN VALENCIÀ AIXO NO VOL DIR RES?
¿QUE NO TE CAP INPORTANCIA PER A TU? ¿LA TE O NO LA TE?
La primera generació de catalans vinguts al Regne de València se sentirien encara catalans, però a la segona ja deixarien de sentir-s'hi.
O SIGA EN UNA GENERACIO DE CATALANS A VALENCIANA ¡¡¡MILACRE!!!
AIXO ES UNA BARBARITAT, UN DESTRELLAT, NO CAL NI CONTESTAR.
I per tant, en tant que valencians parlaven i escrivien "llengua valenciana", sense que això no signifique cap fractura lingüística.
O SIGA QUE NO TE CAP IMPORTANCIA: ELS ESCRITORS VALENCIANS AFIRMAVEN ESCRIURE EN VALENCIÀ I AIXO NO SIGNIFICA "CAP FRACTURA" ¡MOLT BE!
L´HISTORIA ES L´HISTORIA: SI AFIRMAVEN ESCRIURE EN VALENCIÀ ¿NO SERIA PERQUE SABIEM LO QUE PARLAVEN?
¿EREN BOBOS I VOLIEM DIR CATALA I S´ENGANYAREN?
¿NO CREES QUE AIXO ES UNA PROVA QUE EN AQUELLS TEMPS YA N´HI HAVIA UNA "CONSCIENCIA LLINGÜISTICA"?
¿NO ES MES LLOGIC PENSAR AIXO?
SI AFIRMAVEN ESCRIURE EN LLENGUA VALENCIANA, SERIA PERQUE SERIA AIXINA ¿O NO?
> Ja continuaré la carta més avant, perquè ara tinc un poc de pressa. Fins prompte.
YO TAMBE, QUE AÇO ES MASSA LLARG.
> Tirantloblanc
¿JOANOT MARTORELL NO VA ESCRIURE "TIRANT LO BLANCH" EN "h" FINAL? ¿PERQUE LI CANVIEU EL NOM?
--------------------------------------------------