Es que amigo Polaroid, me has metido en un buen lio...

He estado revisando la lista de paises Aliados, los 25 ... y me salen nombres como Eritrea o Azerbayan... y no se ... no me cuadra como que sean reputadas democracias... eso sin contar, por ejemplo, casos como Turquia!

Y claro ... luego estan en el otro platillo dictaduras como Francia y Alemania ... que tampoco me cuadran mucho con tu definición...

un saludo,
Elena Francis

PD./ Por cierto... no se presento una segunda resolución, no por el veto frances y ruso (china no puede vetar), sino porque Mexico (democracia psepse), Chile (otra ... pero democracia) y demas ... iban a votar que NO; o sea que no me cuadra pero nada, nada tu partición buenos democratas/ malos dictadores.

A mi la única repartición que me sale bien son la de ladrones que saquearan y ladrones que no les dejaran saquear. Ahi si que los puedo meter a unos y a otros.

> polaroid ha escrito:
>
> Perdonad que os englobe a todos bajo este nombre cuando seguro que cada uno tendréis vuestras motivaciones para oponeros a esta guerra: aún recuerdo aquella manifestante que lloraba de impotencia en Barcelona ante la actitud violenta de unos energúmenos. Aclarado esto, me gustaría exponeros brevemente algunas dudas que tengo sobre esta guerra. En concreto, me gustaría hablar de la ilegalidad, de la moralidad, de la ética, de la necesidad, y de los motivos de esta guerra.
>
> Sobre la legalidad de esta guerra:
> La postura de Bush, Blair, y Aznar es que no se trata de una nueva guerra, sino que es continuación de la anterior: Irak no ha cumplido las condiciones del armisticio de la Guerra del Golfo, ergo la guerra continúa y ésta nueva etapa es tan legal como la primera. De hecho, en estos 12 años se ha bombardeado repetidamente a Irak por violar puntos concretos del armisticio: exclusión al norte y sur. Más aún, varios de los países del Consejo de Seguridad contrarios a esta guerra (Francia, Alemania, México, y Chile) no eran contrarios a la guerra en sí, sino a dar un ultimatum tan corto.
>
Quien dice que Irak no ha cumplido las condiciones?

Busch, Blair, Aznar, Powell, Rumsfeld o los inspectores de la ONU presentes en Irak?

Que legalidad hay en invadir un pais soberano, mismo si no los gusta su govierno ni sus actuaciones?

A donde se puede leer que la ONU a dado alguna legalidad a lo que se llama una guerra de agresion?

> Sobre la legalidad internacional:
> Un hecho que se ha puesto de relieve en esta crisis y del que todavía se ha hablado poco es del derecho internacional, su fin, y su sustento. No deja de ser llamativo que la supuesta ilegalidad de esta guerra se basa en que probablemente el Consejo de Seguridad no hubiera aprobado con la mayoría suficiente (11 votos creo recordar) un ultimatum tan corto; es decir, la supuesta ilegalidad descansaría en el voto de países tan poco democráticos como China, Angola, Siria, Camerún, o Guinea.
>

No pertenece al consejo de seguridad de dar mas o menos peso a las voces de paises segun que sus goviernos sean o no democraticos, donde vas? haces tu las leyes?

Y despues hablas de derecho y de legalidad?


> Sobre la moralidad de esta guerra:
> Para no hacernos líos, hay que distinguir entre ética y moral. Atendiendo al significado de moral como costumbre, esta guerra es moralmente dudosa en cuento que es legalmente dudosa: para algunos es moral y para otro no. Ahora bien, esta guerra también es parte de la nueva moralidad internacional nacida tras la Segunda Guerra Mundial pero que la Guerra Fría congeló: los países no son libres de hacer sobre su población todo lo que ellos quieran, y el régimen de Sadam Husein ha hecho cosas realmente abominables.
>

Muy bonito lo de la etica y la moral, y eso te da todos los derechos segun "tu escala de valores" de ir hacer la leccion a los paises que no te gustan...

Aqui no hay ni un gramo de etica o de moral, justo megalomania de algunos ebrios del poder!!!

> Sobre la ética de esta guerra:
> Hace poco Max_Estrella sacaba la foto de una niña muerta o malherida en brazos de un hombre. Esa foto me hizo pensar en la película La Lista de Schindler, donde un superviviente reconforta a Schindler y le dice "quien salva una vida salva al mundo....", o lo que es lo mismo, "quien mata una vida mata al mundo....". En este sentido, ninguna guerra puede ser ética y tan culpables son los atacantes como los resistentes.
>

Para de mirar las peliculas americanas sin alguna critica,
son tu sola fuente cultural?

Nunca son culpables los resistentes, justo defienden su pais.

Este discurso es el de los nazis que en la segunda guerra mundial trataban los resistentes de "terroristas".

Meter un atacante y un defensor al mismo nivel es pura hipocresia!!!

De la misma manera das razon a los etarras que matan a tus gentes, segun tu escala de valores son iguales a los que los conbaten, no te prarece?

> Sobre la necesidad de esta guerra:
> Supongo que cuando dicen que esta guerra no era necesaria se refieren a que bastaban los inspectores para conseguir el desarme de Irak. Es una opinión. Bush, Blair, y Aznar argumentan que después de 12 años de embargo y una expulsión de inspectores por medio el tiempo de los inspectores ya se había acabado.
>

En que era necesario para ti, para tu vida de todos los dias de ir a hacer la guerra?

En que te sientes mejor despues que ayan matado miles de gentes?

Te crees que tu vida sera trasformada o la de tus vecinos?

> Sobre los motivos de la guerra:
> Creer que la causa última está en la religiosidad de Bush o en la codicia de las multinacionales es sobrevalorar el factor humano, en el primer caso, y minusvalorarlo en el segundo. Personalmente creo que el motivo último es la democratización de Oriente Próximo: el fanatismo islámico es un peligro para Occidente y, para desactivarlo, no basta ni con el status quo ni con la secularización de la zona, hay que democratizarla. Irak ahora y el establecimiento de un estado palestino son los primeros pasos que veremos.
>

El que habla de religion es Busch: Dios salve America...

El reciente ejemplo de Afganistan demuestra que el govierno puesto en plaza tiene de democratico solo el nombre, es un govierno de typo tribal donde "la libertad" a la manera "occidental" es estranjera y la religion, lo que tu llamas "el peligro para Occidente" tiene una grande plaza, mira lo que occure en Arabia Sudit y como tratan los infieles cristianos...

Para lo del estado palestino, Busch padre tambien hablo de eso
hace ya mas de 12 años!!!

Pero es verdad que los palestinos son "todos terroristas" para Israel y no merencen tener un suelo a ellos y vivir en paz...
Eso es segun nuestras valores avanzadas y nuestra cultura occidental superior como diria Berlusconi, otro amigo de la familia Mussolini...

Ser pacifista pse uede que sea a vezes ser tonto...
Pero ser contra la injusticia eso si que no lo es!!!

Saludos para algunos y mierda para los que me llaman gabacho, que ahora se quien son y lo que son...

Antoine_l

> Un saludo a todos.
>

Resulta obvio que la gran mayoría de quienes se manifiestan por la NO GUERRA en realidad no se manifiestan por la PAZ en términos de PACIFISMO pues semejante movilización y protesta no se vió frente a otros ataques, dicho lo cual no creo que al conjunto de manifestantes se les pueda llamar pacifistas que sí apoyarían o callarían frente a una intervención armada bajo el visto bueno de la ONU.
Pacifistas de verdad creo que pueden contarse con los dedos de una mano, ser pacifista tiene unas implicaciones tan enormes que poca gente puede asumir ese modo de vida.

Si no existe resolución por parte de la ONU es evidente que la guerra no es legal, es decir, los ataques que de vez en cuando se realizaban en las zonas de exclusión podrían ser identificadas como acciones de cuerpo policial, la ONU se inhibe y en vez de mandar cascos azules para proteger la zona deja en manos de los nuevos policías el mantenimiento de esa zona de exclusión, de ahí a la existencia de una guerra media un abismo.
Como bien dices, la opsición es a la guerra debido a que ese tiempo de los inspectores debía ser mantenido en el tiempo, dando encima los resultados que estaban dando parece incomprensible el ataque.

Tanto la legalidad como la ilegalidad descansan sobre los países que has mencionado, podríamos decir que el voto también lo tiene EEUU que es tan combativo por la democracia que apoyó y dio cobertura a regimenes fascistas....no hay que tener tan flaca la memoria, con lo cual me veo que no hay tanto convencimiento por el sistema de libertades cuando se apoyan a estos regimenes.
En definitiva tanto valor tiene el voto de CAMERUN como el de EEUU o el de MADAGASCAR si tuviera potestad para ello.

A pesar de la distinción entre ética y moral no vamos a perdernos en estas disquisiciones.
Repartir la culpabilidad tanto al que ataca como al que se defiende me parece harto dudoso pues según esa ética tan culpable sería un terrorista al asesinar como un policía que repele una agresión con resultado de muerte.
Las abominaciones de SADAM no son menores que las de otros regimenes, y al contrario tienen el beneplácito de EEUU, por otra parte, el gaseo de kurdos no fue hecho público en su momento, más bien recibió la pasividad mundial como la reciben las masacres realizadas por TURQUIA o las masacres realizadas sobre el propio pueblo por regimenes recientes en la memoria pero que estaban bajo la proteccción del amigo americano.
Si es contra la dictadura ya me veo tirándose una bomba los propios americanos en su propio territorio por apoyar a lo largo de los últimos años a dictaduras.



Yo supongo que esta guerra tampoco es por fines altruistas para hacer un mundo más justo, de hecho la CIA puso sobreaviso del supuesto recambio.
Pero no me voy a dispersar, BLIX se lamentaba de los frutos positivos que estaba obteniendo y justo cuando la cooperación, no te negaré que bajo presión, demostraba que se estaba llegando a resultados no regalan esta matanza.
Con lo cual esos argumentos son un tanto peregrinos

Eso del estado PALESTINO lo llevamos oyendo un tiempo muy largo y supongo que lo que se está haciendo es un estado PALESTINO a base de cañonazos.
Creo que sería de recibo que reconocieras que si de fanatismo se hablara habría que pensar antes de ARABIA SAUDI que nutrió a BEN LADEN, y si el motivo es la democratización creo que entonces estamos al borde de la III Guerra mundial, no creo que lo que hacen otros países sea como para tirar cohetes de alegría.
Más que plantar la semilla de la democracia lo que se está haciendo es plantar la semilla del odio.
Hombre y si no es por petróleo.....que venga ALA o DIOS o BUDA....y lo vea, eso sí la apelación a DIOS es sencillamente para fanatizar a la población y darle un motivo a la soldadesca y su familia para que reciban la muerte como un sacrificio al ALTISIMO.

Un saludo

Los tukos con el genocido armeniano son un buen ejemplo de lo que se puede hacer como democracia presentable para la "coalicion" de los 2+1...

> k_os ha escrito:
> Jder, macho, qué ejercicio de cinismo más grande. Bueno, mezclado con inexactitudes de bulto. La mayoría necesaria era de 9. Y sí, cuentan todos, también China, Rusia y Camerún, como contó España en el montón de años desde que le permitieron entrar con una dictadura falangista en su seno.
>
> Como ejercicio de autojustificación no está mal. Pero mejor se lo cuentas a las familias de los periodistas españoles que han muerto ayer y hoy.
>
> A propósito, imagino que entonces también verás como ajustada a derecho y moral la lucha contra la dictadura franquista. No sé, porque os oigo mucho hablar de los 800 muertos pero la mayoría de esos sucedieron en la lucha contra una dictadura tan sangrienta o más que la de Saddam. Y por qué no, entonces imagino que también entenderás la lucha por su liberación de los kurdos. Se parece mucho a la de los vascos hasta hace poco.
>
> Yo en cambio veo muchas contradicciones. Entiendo la guerra contra Saddam, lo que no comparto es la forma como se ha hecho. Total, no veo qué sentido tiene meterse en Bagdad. Sería más lógico liberar norte y sur y dejar Bagdad y el centro otros 5 años de espera a ver si con actividades de inteligencia caía. Tampoco entiendo porque no se libera igualmente a los kurdos de Turquía. Y lo que menos entiendo es el apoyo de Aznar. ¿Desde cuando se ha vuelto un "liberador" de pueblos oprimidos?
>
>> polaroid ha escrito:
>>
>> Perdonad que os englobe a todos bajo este nombre cuando seguro que cada uno tendréis vuestras motivaciones para oponeros a esta guerra: aún recuerdo aquella manifestante que lloraba de impotencia en Barcelona ante la actitud violenta de unos energúmenos. Aclarado esto, me gustaría exponeros brevemente algunas dudas que tengo sobre esta guerra. En concreto, me gustaría hablar de la ilegalidad, de la moralidad, de la ética, de la necesidad, y de los motivos de esta guerra.
>>
>> Sobre la legalidad de esta guerra:
>> La postura de Bush, Blair, y Aznar es que no se trata de una nueva guerra, sino que es continuación de la anterior: Irak no ha cumplido las condiciones del armisticio de la Guerra del Golfo, ergo la guerra continúa y ésta nueva etapa es tan legal como la primera. De hecho, en estos 12 años se ha bombardeado repetidamente a Irak por violar puntos concretos del armisticio: exclusión al norte y sur. Más aún, varios de los países del Consejo de Seguridad contrarios a esta guerra (Francia, Alemania, México, y Chile) no eran contrarios a la guerra en sí, sino a dar un ultimatum tan corto.
>>
>> Sobre la legalidad internacional:
>> Un hecho que se ha puesto de relieve en esta crisis y del que todavía se ha hablado poco es del derecho internacional, su fin, y su sustento. No deja de ser llamativo que la supuesta ilegalidad de esta guerra se basa en que probablemente el Consejo de Seguridad no hubiera aprobado con la mayoría suficiente (11 votos creo recordar) un ultimatum tan corto; es decir, la supuesta ilegalidad descansaría en el voto de países tan poco democráticos como China, Angola, Siria, Camerún, o Guinea.
>>
>> Sobre la moralidad de esta guerra:
>> Para no hacernos líos, hay que distinguir entre ética y moral. Atendiendo al significado de moral como costumbre, esta guerra es moralmente dudosa en cuento que es legalmente dudosa: para algunos es moral y para otro no. Ahora bien, esta guerra también es parte de la nueva moralidad internacional nacida tras la Segunda Guerra Mundial pero que la Guerra Fría congeló: los países no son libres de hacer sobre su población todo lo que ellos quieran, y el régimen de Sadam Husein ha hecho cosas realmente abominables.
>>
>> Sobre la ética de esta guerra:
>> Hace poco Max_Estrella sacaba la foto de una niña muerta o malherida en brazos de un hombre. Esa foto me hizo pensar en la película La Lista de Schindler, donde un superviviente reconforta a Schindler y le dice "quien salva una vida salva al mundo....", o lo que es lo mismo, "quien mata una vida mata al mundo....". En este sentido, ninguna guerra puede ser ética y tan culpables son los atacantes como los resistentes.
>>
>> Sobre la necesidad de esta guerra:
>> Supongo que cuando dicen que esta guerra no era necesaria se refieren a que bastaban los inspectores para conseguir el desarme de Irak. Es una opinión. Bush, Blair, y Aznar argumentan que después de 12 años de embargo y una expulsión de inspectores por medio el tiempo de los inspectores ya se había acabado.
>>
>> Sobre los motivos de la guerra:
>> Creer que la causa última está en la religiosidad de Bush o en la codicia de las multinacionales es sobrevalorar el factor humano, en el primer caso, y minusvalorarlo en el segundo. Personalmente creo que el motivo último es la democratización de Oriente Próximo: el fanatismo islámico es un peligro para Occidente y, para desactivarlo, no basta ni con el status quo ni con la secularización de la zona, hay que democratizarla. Irak ahora y el establecimiento de un estado palestino son los primeros pasos que veremos.
>>
>> Un saludo a todos.
>>

Ahora si, que se nesecita a la ONU...
Si pero para barer y limpiar los platos...

La ONU vale para el "humanitario post-guerra", para pagar la cuenta de la miseria de la guerra.

Antes no, son todos peligrosos reaccionarios o mismo comunistas, fijate son contra la guerra!!!

Turkia con una deuda exterior de 240 000 miliones de dolares no puede permitirse el lujo de no hacer parte de la "coalicion"...

Todo se compra en este mundo "occidental", hasta la sangre, las lagrimas, la vida y la muerte...

Y la verguenza tambien...

Cuantos dolares han prometido al lameculos bigotin para el bien de la humadidad,
y el bien de su bolsillo?

> antoine_l ha escrito:
> Los tukos con el genocido armeniano son un buen ejemplo de lo que se puede hacer como democracia presentable para la "coalicion" de los 2+1...
>
>> k_os ha escrito:
>> Jder, macho, qué ejercicio de cinismo más grande. Bueno, mezclado con inexactitudes de bulto. La mayoría necesaria era de 9. Y sí, cuentan todos, también China, Rusia y Camerún, como contó España en el montón de años desde que le permitieron entrar con una dictadura falangista en su seno.
>>
>> Como ejercicio de autojustificación no está mal. Pero mejor se lo cuentas a las familias de los periodistas españoles que han muerto ayer y hoy.
>>
>> A propósito, imagino que entonces también verás como ajustada a derecho y moral la lucha contra la dictadura franquista. No sé, porque os oigo mucho hablar de los 800 muertos pero la mayoría de esos sucedieron en la lucha contra una dictadura tan sangrienta o más que la de Saddam. Y por qué no, entonces imagino que también entenderás la lucha por su liberación de los kurdos. Se parece mucho a la de los vascos hasta hace poco.
>>
>> Yo en cambio veo muchas contradicciones. Entiendo la guerra contra Saddam, lo que no comparto es la forma como se ha hecho. Total, no veo qué sentido tiene meterse en Bagdad. Sería más lógico liberar norte y sur y dejar Bagdad y el centro otros 5 años de espera a ver si con actividades de inteligencia caía. Tampoco entiendo porque no se libera igualmente a los kurdos de Turquía. Y lo que menos entiendo es el apoyo de Aznar. ¿Desde cuando se ha vuelto un "liberador" de pueblos oprimidos?
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>>> polaroid ha escrito:
>>>
>>> Perdonad que os englobe a todos bajo este nombre cuando seguro que cada uno tendréis vuestras motivaciones para oponeros a esta guerra: aún recuerdo aquella manifestante que lloraba de impotencia en Barcelona ante la actitud violenta de unos energúmenos. Aclarado esto, me gustaría exponeros brevemente algunas dudas que tengo sobre esta guerra. En concreto, me gustaría hablar de la ilegalidad, de la moralidad, de la ética, de la necesidad, y de los motivos de esta guerra.
>>>
>>> Sobre la legalidad de esta guerra:
>>> La postura de Bush, Blair, y Aznar es que no se trata de una nueva guerra, sino que es continuación de la anterior: Irak no ha cumplido las condiciones del armisticio de la Guerra del Golfo, ergo la guerra continúa y ésta nueva etapa es tan legal como la primera. De hecho, en estos 12 años se ha bombardeado repetidamente a Irak por violar puntos concretos del armisticio: exclusión al norte y sur. Más aún, varios de los países del Consejo de Seguridad contrarios a esta guerra (Francia, Alemania, México, y Chile) no eran contrarios a la guerra en sí, sino a dar un ultimatum tan corto.
>>>
>>> Sobre la legalidad internacional:
>>> Un hecho que se ha puesto de relieve en esta crisis y del que todavía se ha hablado poco es del derecho internacional, su fin, y su sustento. No deja de ser llamativo que la supuesta ilegalidad de esta guerra se basa en que probablemente el Consejo de Seguridad no hubiera aprobado con la mayoría suficiente (11 votos creo recordar) un ultimatum tan corto; es decir, la supuesta ilegalidad descansaría en el voto de países tan poco democráticos como China, Angola, Siria, Camerún, o Guinea.
>>>
>>> Sobre la moralidad de esta guerra:
>>> Para no hacernos líos, hay que distinguir entre ética y moral. Atendiendo al significado de moral como costumbre, esta guerra es moralmente dudosa en cuento que es legalmente dudosa: para algunos es moral y para otro no. Ahora bien, esta guerra también es parte de la nueva moralidad internacional nacida tras la Segunda Guerra Mundial pero que la Guerra Fría congeló: los países no son libres de hacer sobre su población todo lo que ellos quieran, y el régimen de Sadam Husein ha hecho cosas realmente abominables.
>>>
>>> Sobre la ética de esta guerra:
>>> Hace poco Max_Estrella sacaba la foto de una niña muerta o malherida en brazos de un hombre. Esa foto me hizo pensar en la película La Lista de Schindler, donde un superviviente reconforta a Schindler y le dice "quien salva una vida salva al mundo....", o lo que es lo mismo, "quien mata una vida mata al mundo....". En este sentido, ninguna guerra puede ser ética y tan culpables son los atacantes como los resistentes.
>>>
>>> Sobre la necesidad de esta guerra:
>>> Supongo que cuando dicen que esta guerra no era necesaria se refieren a que bastaban los inspectores para conseguir el desarme de Irak. Es una opinión. Bush, Blair, y Aznar argumentan que después de 12 años de embargo y una expulsión de inspectores por medio el tiempo de los inspectores ya se había acabado.
>>>
>>> Sobre los motivos de la guerra:
>>> Creer que la causa última está en la religiosidad de Bush o en la codicia de las multinacionales es sobrevalorar el factor humano, en el primer caso, y minusvalorarlo en el segundo. Personalmente creo que el motivo último es la democratización de Oriente Próximo: el fanatismo islámico es un peligro para Occidente y, para desactivarlo, no basta ni con el status quo ni con la secularización de la zona, hay que democratizarla. Irak ahora y el establecimiento de un estado palestino son los primeros pasos que veremos.
>>>
>>> Un saludo a todos.
>>>

> jotaje ha escrito:
> Resulta obvio que la gran mayoría de quienes se manifiestan por la NO GUERRA en realidad no se manifiestan por la PAZ en términos de PACIFISMO pues semejante movilización y protesta no se vió frente a otros ataques, dicho lo cual no creo que al conjunto de manifestantes se les pueda llamar pacifistas que sí apoyarían o callarían frente a una intervención armada bajo el visto bueno de la ONU.
> Pacifistas de verdad creo que pueden contarse con los dedos de una mano, ser pacifista tiene unas implicaciones tan enormes que poca gente puede asumir ese modo de vida.

Exacto
>
> Si no existe resolución por parte de la ONU es evidente que la guerra no es legal, es decir, los ataques que de vez en cuando se realizaban en las zonas de exclusión podrían ser identificadas como acciones de cuerpo policial, la ONU se inhibe y en vez de mandar cascos azules para proteger la zona deja en manos de los nuevos policías el mantenimiento de esa zona de exclusión, de ahí a la existencia de una guerra media un abismo.

Ninguna guerra ha sido "legal" en la historia, salvo quizá la guerra del Golfo, (de la que esta es continuación),... de la que se dijo que era "legal" porque estaba autorizada por el consejo de Seguridad de la ONU (5 miembros permanentes con derecho a veto y 10 miembros circunstanciales con derecho de voto pero no de veto) (¡) .
Ni tan siquiera la de Afganistán parece que cumplía criterios de "legalidad" suficientes. Desde luego no la de Kosovo. Ni los bombardeos en Chechenia. Ni la de Costa de Marfil.

Si esta es "legal" o no, según el criterio del C de Seguridad, es algo controvertido porque depende de la interpretación de la resolución 1441, o si de se habían cumplido o nó las condiciones requeridas, que llevaron a establecer el alto el fuego hace 12 años.

Personalmente no me parece demasiado relevante... (en el sentido de considerarla "buena" o "legal" si 8 paises del Consejo de Seguridad la "aprueban", y ninguno de los úngidos con el derecho de veto lo aplica en sentido negativo, o "mala" en caso contario).
¿Ha declarado "ilegal" esta guerra, alguien con la suficiente autoridad LEGAL para hacerlo? Si la respuesta es negativa estaríamos hablando sobre opiniones que sin duda están mediatizadas por muy diversos factores. Como mínimo habrá que considerar que a más de 60 países no les parece "mal". Y que otros muchos ni tan siquiera han tomado postura.

> Como bien dices, la oposición es a la guerra debido a que ese tiempo de los inspectores debía ser mantenido en el tiempo, dando encima los resultados que estaban dando parece incomprensible el ataque.

No es "incomprensible".
Todo el mundo parece tener una "explicación", que puede ser más o menos acertada.
>
> Tanto la legalidad como la ilegalidad descansan sobre los países que has mencionado, podríamos decir que el voto también lo tiene EEUU que es tan combativo por la democracia que apoyó y dio cobertura a regimenes fascistas....no hay que tener tan flaca la memoria, con lo cual me veo que no hay tanto convencimiento por el sistema de libertades cuando se apoyan a estos regimenes.

Digamos que EEUU combate por la democracia entendida como la entienden los estadounidenses y por el sistema de libertades que ellos mismos propugnan.

El país que no haya dado cobertura y apoyo a regímenes "fascistas" o ¿dictatoriales? podría figurar en el Guiness.
Un ejemplo sencillo: si EEUU o España o Rusia o Cuba o Inglaterra o Irak o el Pais Vasco, o China, o Pakistán, o Japón, o India son regímenes "fascistas" (en la opinión de un porcentaje considerable de los ´habitantes del planeta) .... los que les dan cobertura ...¿que son?... y sobre todo ¿cuantos son?... ¿8000 millones, tal vez?.

> En definitiva tanto valor tiene el voto de CAMERUN como el de EEUU o el de MADAGASCAR si tuviera potestad para ello.
>
> A pesar de la distinción entre ética y moral no vamos a perdernos en estas disquisiciones.
> Repartir la culpabilidad tanto al que ataca como al que se defiende me parece harto dudoso pues según esa ética tan culpable sería un terrorista al asesinar como un policía que repele una agresión con resultado de muerte.
> Las abominaciones de SADAM no son menores que las de otros regimenes, y al contrario tienen el beneplácito de EEUU, por otra parte, el gaseo de kurdos no fue hecho público en su momento, más bien recibió la pasividad mundial como la reciben las masacres realizadas por TURQUIA o las masacres realizadas sobre el propio pueblo por regimenes recientes en la memoria pero que estaban bajo la proteccción del amigo americano.
> Si es contra la dictadura ya me veo tirándose una bomba los propios americanos en su propio territorio por apoyar a lo largo de los últimos años a dictaduras.
>
>
> Yo supongo que esta guerra tampoco es por fines altruistas para hacer un mundo más justo, de hecho la CIA puso sobreaviso del supuesto recambio.

LLegados al momento de suponer las motivaciones de esta guerra, en mi humilde opinión, no se trata de un motivo único sino de varios (en eso doy a todo el mundo una parte de razón) pero si tuviera que sintetizarlo en un solo punto diría que se trata de cerrar el paso a Sadam como amenaza al "orden" internacional auspiciado por países como EEUU, Inglaterra, los 60 países que les apoyan, y bastantes de los que no apoyan a EEUUU e Inglaterra en esta guerra, pero son acérrimos partidarios de este sistema... de este "orden" internacional.

No solo por su potencial bélico (que también), sino por su capacidad de desestabilizar "el sistema". Además de por ser un canalla (que también) y un demente capaz de sacrificar a su país por no se sabe muy bien qué...

Mirado desde este punto de vista creo que se entiende mejor porque EEUU no actúa contra Israel, o no actuó contra algunas dictaduras como la de Chile: simplemente porque no lo perciben como una amenaza a SU sistema, a NUESTRO sistema.
Y como no son del todo estúpidos (como algunos parecen creer) no actuaron militarmente contra países como la ex-URSS, o no actúan ahora contra países como Corea N: porque no están seguros de ganar sin un coste inaceptable para ellos.

LO de que es en defensa de la democracia, de los irakíes, de la libertad, etc... es una forma más o menos presentable o acorde con la realidad, de vender el "producto".



> Pero no me voy a dispersar, BLIX se lamentaba de los frutos positivos que estaba obteniendo y justo cuando la cooperación, no te negaré que bajo presión, demostraba que se estaba llegando a resultados no regalan esta matanza.
> Con lo cual esos argumentos son un tanto peregrinos
>
> Eso del estado PALESTINO lo llevamos oyendo un tiempo muy largo y supongo que lo que se está haciendo es un estado PALESTINO a base de cañonazos.
> Creo que sería de recibo que reconocieras que si de fanatismo se hablara habría que pensar antes de ARABIA SAUDI que nutrió a BEN LADEN, y si el motivo es la democratización creo que entonces estamos al borde de la III Guerra mundial, no creo que lo que hacen otros países sea como para tirar cohetes de alegría.
> Más que plantar la semilla de la democracia lo que se está haciendo es plantar la semilla del odio.
> Hombre y si no es por petróleo.....que venga ALA o DIOS o BUDA....y lo vea, eso sí la apelación a DIOS es sencillamente para fanatizar a la población y darle un motivo a la soldadesca y su familia para que reciban la muerte como un sacrificio al ALTISIMO.

No solo por petroleo (que también).

A propósito....

...Si Sadam se hubiera hecho el amo del cotarro petrolífero del Golfo (lo que no parece descabellado suponer que pretendía) y del lobby árabe.... ¿cuantas víctimas inocentes, muertos, hambrientos, enfermos sin medicinas, hubiera podido producir un aumento del precio del petróleo... pongamos que a 50$ el barril,? ...
...¿donde se hubieran producido predominantemente esas cifras millonarias, cientos, miles de millones de víctimas? ¿En EEUU o en los países pobres?
...

En fin Jotajé y Polaroid, solo deseo agradeceros que seaís capaces de aportar puntos de vista diferentes sobre esta maldita guerra, más allá de sloganes de pancarta oportunista.

Un cordial saludo a ambos.
>
> Un saludo
>
>

P.D.: que Sadam se rinda cuanto antes. Mejor hoy que mañana. Muchísimo mejos "ayer" que hoy.
Es la única manera de que pare este horror.

> jotaje ha escrito:
> Resulta obvio que la gran mayoría de quienes se manifiestan por la NO GUERRA en realidad no se manifiestan por la PAZ en términos de PACIFISMO pues semejante movilización y protesta no se vió frente a otros ataques, dicho lo cual no creo que al conjunto de manifestantes se les pueda llamar pacifistas que sí apoyarían o callarían frente a una intervención armada bajo el visto bueno de la ONU.
> Pacifistas de verdad creo que pueden contarse con los dedos de una mano, ser pacifista tiene unas implicaciones tan enormes que poca gente puede asumir ese modo de vida.

Exacto
>
> Si no existe resolución por parte de la ONU es evidente que la guerra no es legal, es decir, los ataques que de vez en cuando se realizaban en las zonas de exclusión podrían ser identificadas como acciones de cuerpo policial, la ONU se inhibe y en vez de mandar cascos azules para proteger la zona deja en manos de los nuevos policías el mantenimiento de esa zona de exclusión, de ahí a la existencia de una guerra media un abismo.

Ninguna guerra ha sido "legal" en la historia, salvo quizá la guerra del Golfo, (de la que esta es continuación),... de la que se dijo que era "legal" porque estaba autorizada por el consejo de Seguridad de la ONU (5 miembros permanentes con derecho a veto y 10 miembros circunstanciales con derecho de voto pero no de veto) (¡) .
Ni tan siquiera la de Afganistán parece que cumplía criterios de "legalidad" suficientes. Desde luego no la de Kosovo. Ni los bombardeos en Chechenia. Ni la de Costa de Marfil.

Si esta es "legal" o no, según el criterio del C de Seguridad, es algo controvertido porque depende de la interpretación de la resolución 1441, o si de se habían cumplido o nó las condiciones requeridas, que llevaron a establecer el alto el fuego hace 12 años.

Personalmente no me parece demasiado relevante... (en el sentido de considerarla "buena" o "legal" si 8 paises del Consejo de Seguridad la "aprueban", y ninguno de los úngidos con el derecho de veto lo aplica en sentido negativo, o "mala" en caso contario).
¿Ha declarado "ilegal" esta guerra, alguien con la suficiente autoridad LEGAL para hacerlo? Si la respuesta es negativa estaríamos hablando sobre opiniones que sin duda están mediatizadas por muy diversos factores. Como mínimo habrá que considerar que a más de 60 países no les parece "mal". Y que otros muchos ni tan siquiera han tomado postura.

> Como bien dices, la oposición es a la guerra debido a que ese tiempo de los inspectores debía ser mantenido en el tiempo, dando encima los resultados que estaban dando parece incomprensible el ataque.

No es "incomprensible".
Todo el mundo parece tener una "explicación", que puede ser más o menos acertada.
>
> Tanto la legalidad como la ilegalidad descansan sobre los países que has mencionado, podríamos decir que el voto también lo tiene EEUU que es tan combativo por la democracia que apoyó y dio cobertura a regimenes fascistas....no hay que tener tan flaca la memoria, con lo cual me veo que no hay tanto convencimiento por el sistema de libertades cuando se apoyan a estos regimenes.

Digamos que EEUU combate por la democracia entendida como la entienden los estadounidenses y por el sistema de libertades que ellos mismos propugnan.

El país que no haya dado cobertura y apoyo a regímenes "fascistas" o ¿dictatoriales? podría figurar en el Guiness.
Un ejemplo sencillo: si EEUU o España o Rusia o Cuba o Inglaterra o Irak o el Pais Vasco, o China, o Pakistán, o Japón, o India son regímenes "fascistas" (en la opinión de un porcentaje considerable de los ´habitantes del planeta) .... los que les dan cobertura ...¿que son?... y sobre todo ¿cuantos son?... ¿8000 millones, tal vez?.

> En definitiva tanto valor tiene el voto de CAMERUN como el de EEUU o el de MADAGASCAR si tuviera potestad para ello.
>
> A pesar de la distinción entre ética y moral no vamos a perdernos en estas disquisiciones.
> Repartir la culpabilidad tanto al que ataca como al que se defiende me parece harto dudoso pues según esa ética tan culpable sería un terrorista al asesinar como un policía que repele una agresión con resultado de muerte.
> Las abominaciones de SADAM no son menores que las de otros regimenes, y al contrario tienen el beneplácito de EEUU, por otra parte, el gaseo de kurdos no fue hecho público en su momento, más bien recibió la pasividad mundial como la reciben las masacres realizadas por TURQUIA o las masacres realizadas sobre el propio pueblo por regimenes recientes en la memoria pero que estaban bajo la proteccción del amigo americano.
> Si es contra la dictadura ya me veo tirándose una bomba los propios americanos en su propio territorio por apoyar a lo largo de los últimos años a dictaduras.
>
>
> Yo supongo que esta guerra tampoco es por fines altruistas para hacer un mundo más justo, de hecho la CIA puso sobreaviso del supuesto recambio.

LLegados al momento de suponer las motivaciones de esta guerra, en mi humilde opinión, no se trata de un motivo único sino de varios (en eso doy a todo el mundo una parte de razón) pero si tuviera que sintetizarlo en un solo punto diría que se trata de cerrar el paso a Sadam como amenaza al "orden" internacional auspiciado por países como EEUU, Inglaterra, los 60 países que les apoyan, y bastantes de los que no apoyan a EEUUU e Inglaterra en esta guerra, pero son acérrimos partidarios de este sistema... de este "orden" internacional.

No solo por su potencial bélico (que también), sino por su capacidad de desestabilizar "el sistema". Además de por ser un canalla (que también) y un demente capaz de sacrificar a su país por no se sabe muy bien qué...

Mirado desde este punto de vista creo que se entiende mejor porque EEUU no actúa contra Israel, o no actuó contra algunas dictaduras como la de Chile: simplemente porque no lo perciben como una amenaza a SU sistema, a NUESTRO sistema.
Y como no son del todo estúpidos (como algunos parecen creer) no actuaron militarmente contra países como la ex-URSS, o no actúan ahora contra países como Corea N: porque no están seguros de ganar sin un coste inaceptable para ellos.

LO de que es en defensa de la democracia, de los irakíes, de la libertad, etc... es una forma más o menos presentable o acorde con la realidad, de vender el "producto".



> Pero no me voy a dispersar, BLIX se lamentaba de los frutos positivos que estaba obteniendo y justo cuando la cooperación, no te negaré que bajo presión, demostraba que se estaba llegando a resultados no regalan esta matanza.
> Con lo cual esos argumentos son un tanto peregrinos
>
> Eso del estado PALESTINO lo llevamos oyendo un tiempo muy largo y supongo que lo que se está haciendo es un estado PALESTINO a base de cañonazos.
> Creo que sería de recibo que reconocieras que si de fanatismo se hablara habría que pensar antes de ARABIA SAUDI que nutrió a BEN LADEN, y si el motivo es la democratización creo que entonces estamos al borde de la III Guerra mundial, no creo que lo que hacen otros países sea como para tirar cohetes de alegría.
> Más que plantar la semilla de la democracia lo que se está haciendo es plantar la semilla del odio.
> Hombre y si no es por petróleo.....que venga ALA o DIOS o BUDA....y lo vea, eso sí la apelación a DIOS es sencillamente para fanatizar a la población y darle un motivo a la soldadesca y su familia para que reciban la muerte como un sacrificio al ALTISIMO.

No solo por petroleo (que también).

A propósito....

...Si Sadam se hubiera hecho el amo del cotarro petrolífero del Golfo (lo que no parece descabellado suponer que pretendía) y del lobby árabe.... ¿cuantas víctimas inocentes, muertos, hambrientos, enfermos sin medicinas, hubiera podido producir un aumento del precio del petróleo... pongamos que a 50$ el barril,? ...
...¿donde se hubieran producido predominantemente esas cifras millonarias, cientos, miles de millones de víctimas? ¿En EEUU o en los países pobres?
...

En fin Jotajé y Polaroid, solo deseo agradeceros que seaís capaces de aportar puntos de vista diferentes sobre esta maldita guerra, más allá de sloganes de pancarta oportunista.

Un cordial saludo a ambos.
>
> Un saludo
>
>

P.D.: que Sadam se rinda cuanto antes. Mejor hoy que mañana. Muchísimo mejos "ayer" que hoy.
Es la única manera de que pare este horror.

> polaroid ha escrito:
>
> Perdonad que os englobe a todos bajo este nombre cuando seguro que cada uno tendréis vuestras motivaciones para oponeros a esta guerra: aún recuerdo aquella manifestante que lloraba de impotencia en Barcelona ante la actitud violenta de unos energúmenos. Aclarado esto, me gustaría exponeros brevemente algunas dudas que tengo sobre esta guerra. En concreto, me gustaría hablar de la ilegalidad, de la moralidad, de la ética, de la necesidad, y de los motivos de esta guerra.

A mi juicio el uso de la violencia tiene que partir del requisito previo de que sea autodefensiva, es decir, no toda violencia es identica. Lo realmente dificil es valorar cuando es defensiva y cuando no. Y tambien defensiva con respecto a que.

>
> Sobre la legalidad de esta guerra:
> La postura de Bush, Blair, y Aznar es que no se trata de una nueva guerra, sino que es continuación de la anterior: Irak no ha cumplido las condiciones del armisticio de la Guerra del Golfo, ergo la guerra continúa y ésta nueva etapa es tan legal como la primera. De hecho, en estos 12 años se ha bombardeado repetidamente a Irak por violar puntos concretos del armisticio: exclusión al norte y sur. Más aún, varios de los países del Consejo de Seguridad contrarios a esta guerra (Francia, Alemania, México, y Chile) no eran contrarios a la guerra en sí, sino a dar un ultimatum tan corto.

La guerra es ilegal ya que no ha existido ninguna resolucion que amparase el uso de la fuerza, la cual y me remito a los juristas tiene que tener unos requisitos muy puntuales y concretos para ser declarada. Por tanto la guerra es ilegal por mucho que diga Bush o Aznar (tan ilegal como los crimenes de ETA o el derecho de autodeterminacion en el Estado español). La ley no depende de quien no sea partidario o de quien si.

>
> Sobre la legalidad internacional:
> Un hecho que se ha puesto de relieve en esta crisis y del que todavía se ha hablado poco es del derecho internacional, su fin, y su sustento. No deja de ser llamativo que la supuesta ilegalidad de esta guerra se basa en que probablemente el Consejo de Seguridad no hubiera aprobado con la mayoría suficiente (11 votos creo recordar) un ultimatum tan corto; es decir, la supuesta ilegalidad descansaría en el voto de países tan poco democráticos como China, Angola, Siria, Camerún, o Guinea.

Que la legalidad internacional no descansa sobre unas bases democraticas es evidente, pero es lo que hay, un democrata deberia exigir reformas encaminadas a su democratizacion, no en legitimar violaciones de la legalidad internacional que nos llevan a mas ley de la jungla de la que ya existe. Las guerra preventivas dinamitan la legalidad internacional surgida despues de la II Guerra Mundial, pero no para mejor si no para mucho peor, no solo en el derecho, si no tambien, para por ejemplo promover el armamentismo en los estados.

>
> Sobre la moralidad de esta guerra:
> Para no hacernos líos, hay que distinguir entre ética y moral. Atendiendo al significado de moral como costumbre, esta guerra es moralmente dudosa en cuento que es legalmente dudosa: para algunos es moral y para otro no. Ahora bien, esta guerra también es parte de la nueva moralidad internacional nacida tras la Segunda Guerra Mundial pero que la Guerra Fría congeló: los países no son libres de hacer sobre su población todo lo que ellos quieran, y el régimen de Sadam Husein ha hecho cosas realmente abominables.

La moral es algo privado desde luego, hasta Adolf Hitler tenia su moral. Pero yo no creo que esta guerra sea inmoral por que es ilegal, menudo autoritario que me seria. Para mi la injerencia humanitaria es positiva, lo que ya no me parece tan positivo es que dicha injerencia humanitaria sea utilizada arbitrariamente por el Adolf Hitler de turno como pretexto por unas no tan ocultas motivaciones, no tan humanitarias.

>
> Sobre la ética de esta guerra:
> Hace poco Max_Estrella sacaba la foto de una niña muerta o malherida en brazos de un hombre. Esa foto me hizo pensar en la película La Lista de Schindler, donde un superviviente reconforta a Schindler y le dice "quien salva una vida salva al mundo....", o lo que es lo mismo, "quien mata una vida mata al mundo....". En este sentido, ninguna guerra puede ser ética y tan culpables son los atacantes como los resistentes.

No estoy de acuerdo, los resistentes tienen la obligacion y el deber de resistir, de lo contrario serian personas muy similares tanto los sumisos como los dominadores.

>
> Sobre la necesidad de esta guerra:
> Supongo que cuando dicen que esta guerra no era necesaria se refieren a que bastaban los inspectores para conseguir el desarme de Irak. Es una opinión. Bush, Blair, y Aznar argumentan que después de 12 años de embargo y una expulsión de inspectores por medio el tiempo de los inspectores ya se había acabado.

Desde luego, hay opiniones que matan.

>
> Sobre los motivos de la guerra:
> Creer que la causa última está en la religiosidad de Bush o en la codicia de las multinacionales es sobrevalorar el factor humano, en el primer caso, y minusvalorarlo en el segundo. Personalmente creo que el motivo último es la democratización de Oriente Próximo: el fanatismo islámico es un peligro para Occidente y, para desactivarlo, no basta ni con el status quo ni con la secularización de la zona, hay que democratizarla. Irak ahora y el establecimiento de un estado palestino son los primeros pasos que veremos.

No se que es el factor humano para ti, pero tanto la religiosidad como la codicia son factores muy humanos, demasiado como diria un filosofo. En cuanto a tu optimismo, no acierto a ver los cambios de la politica de hoy con respecto al pasado, solamente que ahora hay menos camuflajes.
>
> Un saludo a todos.
>

Salud

Desde hace tiempo le he declarado la guerra a ETA y su diabólico entorno.

Ahora también le he declarado la guerra a Aznar, a su partido de esperpentos y piltrafas inmorales, y DESEO que el PP no tenga ni un solo voto en las próximas elecciones.

Ahora bien, la ilegalidad de esta guerra se basa en muchos más argumentos de los que supones que hay. En un mensaje próximo te pondré varios links a artículos de España, Argentina, EEUU e Inglaterra sobre este asunto.

Y, como bien ha dicho nuestro muy admirado, el gran juez Garzón, la postura (supina) asumida en este conflicto, lo coloca a él y a su partido en la ILEGALIDAD.

Cuando deje de ser presidente, sus posibilidades de viajar por este ancho y ajeno mundo se verán REDUCIDAS, pues en alguno de estos viajes podría ser detenido por la Justicia y ser llevado directamente al Tribunal Penal Internacional de La Haya.

En verdad, hago votos por que esto ocurra.

Veremos caer a Hussein, y a muchos dictadores. Pero entre éstos, caerá sin duda el TERRORISTA AZNAR. ¡Que el Diablo se apiade de él y de su facineroso partidillo de traidores a España!


> polaroid ha escrito:
>
> Perdonad que os englobe a todos bajo este nombre cuando seguro que cada uno tendréis vuestras motivaciones para oponeros a esta guerra: aún recuerdo aquella manifestante que lloraba de impotencia en Barcelona ante la actitud violenta de unos energúmenos. Aclarado esto, me gustaría exponeros brevemente algunas dudas que tengo sobre esta guerra. En concreto, me gustaría hablar de la ilegalidad, de la moralidad, de la ética, de la necesidad, y de los motivos de esta guerra.
>
> Sobre la legalidad de esta guerra:
> La postura de Bush, Blair, y Aznar es que no se trata de una nueva guerra, sino que es continuación de la anterior: Irak no ha cumplido las condiciones del armisticio de la Guerra del Golfo, ergo la guerra continúa y ésta nueva etapa es tan legal como la primera. De hecho, en estos 12 años se ha bombardeado repetidamente a Irak por violar puntos concretos del armisticio: exclusión al norte y sur. Más aún, varios de los países del Consejo de Seguridad contrarios a esta guerra (Francia, Alemania, México, y Chile) no eran contrarios a la guerra en sí, sino a dar un ultimatum tan corto.
>
> Sobre la legalidad internacional:
> Un hecho que se ha puesto de relieve en esta crisis y del que todavía se ha hablado poco es del derecho internacional, su fin, y su sustento. No deja de ser llamativo que la supuesta ilegalidad de esta guerra se basa en que probablemente el Consejo de Seguridad no hubiera aprobado con la mayoría suficiente (11 votos creo recordar) un ultimatum tan corto; es decir, la supuesta ilegalidad descansaría en el voto de países tan poco democráticos como China, Angola, Siria, Camerún, o Guinea.
>
> Sobre la moralidad de esta guerra:
> Para no hacernos líos, hay que distinguir entre ética y moral. Atendiendo al significado de moral como costumbre, esta guerra es moralmente dudosa en cuento que es legalmente dudosa: para algunos es moral y para otro no. Ahora bien, esta guerra también es parte de la nueva moralidad internacional nacida tras la Segunda Guerra Mundial pero que la Guerra Fría congeló: los países no son libres de hacer sobre su población todo lo que ellos quieran, y el régimen de Sadam Husein ha hecho cosas realmente abominables.
>
> Sobre la ética de esta guerra:
> Hace poco Max_Estrella sacaba la foto de una niña muerta o malherida en brazos de un hombre. Esa foto me hizo pensar en la película La Lista de Schindler, donde un superviviente reconforta a Schindler y le dice \"quien salva una vida salva al mundo....\", o lo que es lo mismo, \"quien mata una vida mata al mundo....\". En este sentido, ninguna guerra puede ser ética y tan culpables son los atacantes como los resistentes.
>
> Sobre la necesidad de esta guerra:
> Supongo que cuando dicen que esta guerra no era necesaria se refieren a que bastaban los inspectores para conseguir el desarme de Irak. Es una opinión. Bush, Blair, y Aznar argumentan que después de 12 años de embargo y una expulsión de inspectores por medio el tiempo de los inspectores ya se había acabado.
>
> Sobre los motivos de la guerra:
> Creer que la causa última está en la religiosidad de Bush o en la codicia de las multinacionales es sobrevalorar el factor humano, en el primer caso, y minusvalorarlo en el segundo. Personalmente creo que el motivo último es la democratización de Oriente Próximo: el fanatismo islámico es un peligro para Occidente y, para desactivarlo, no basta ni con el status quo ni con la secularización de la zona, hay que democratizarla. Irak ahora y el establecimiento de un estado palestino son los primeros pasos que veremos.
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> Un saludo a todos.
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