lunes 17 de junio de 2002





























Nación y crimen

Por Ignacio SÁNCHEZ CÁMARA


Arzalluz ha puesto fecha de caducidad a la unidad indisoluble de España: tres o cuatro legislaturas. Uno se pregunta cuántos crímenes costará el proceso. Con ello revela la naturaleza taimada de su estrategia política, la falsedad de su pasada adhesión a la autonomía ahora traicionada. Al menos, cabe agradecer el beneficio tardío de la claridad. Se acabó el engaño, aunque no los crímenes. Sorprende la extraña democracia interna del PNV que le permite transitar desde la autonomía al separatismo pasando por la autodeterminación sin consultar a los militantes. El partido es él. Los demás son vasallos o súbditos. Los no nacionalistas, simples parias o carne de cañón. Al parecer, la ruptura de siglos de historia no merece siquiera la celebración de un congreso. Militantes y votantes ya saben de qué va la cosa. Nunca quedó tan claro lo que significaba votar al nacionalismo vasco. Se desvaneció el beneficio de la duda y de las buenas intenciones. Mientras Arzalluz siga al frente del partido, el autonomismo del PNV está muerto. La traición no afecta sólo a la Constitución, sino también al Estatuto de Guernica. Veinticinco años después de las primeras elecciones democráticas, los dirigentes del PNV se hermanan con la partida de las pistolas. En lugar de reunirse con Aznar, González, Calvo-Sotelo, Suárez o Carrillo, Arzalluz confraterniza con Otegi, Ternera, Idígoras y Madariaga. Cuestión de afinidades electivas.

La independencia del País Vasco es un atentado contra la razón y la historia, pero, en una democracia, constituye un objetivo legal si respeta la legalidad. Arzalluz está en su derecho a defender la secesión, siempre que lo haga legalmente y no amparado por un crimen que condena a la vez que se beneficia de él. Pensar que vale más una independencia, que sólo entrañaría el triunfo totalitario de Batasuna, que la vida y la libertad de cualquier ciudadano no nacionalista, no es sólo un error político sino también una aberración moral. Mientras ETA exista, el único independentista vasco moral será el que renuncie a la independencia hasta que cese el terror. La nación no puede ser superior a la vida y a la libertad ni sustentarse en el crimen.

Steiner afirmó que su patria estaba donde pudiera tener una mesa de trabajo, y Franklin declaró que «donde mora la libertad, allí está mi país». Otros entienden que su país se encuentra donde, al menos, a la mitad de sus conciudadanos se les niega la vida y la libertad. Se trata de una especie de patriotismo inconstitucional. Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.

+++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++

La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.
Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.

Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.

> patxi100 ha escrito:
> +++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++
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> La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.
> Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.
>
> Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.

En estos momentos tienen infinidad de "argumentos" para negar ese derecho a la autodeterminación... pero tu crees que aunque se diesen todos esos elementos que ellos consideran totalmente necesarios, se nos daria ese derecho? Porque nos lo tendrian que dar si pueden escudarse en la constitución como ultimo baluarte para negartelo y ademas para tacharnos de "terroristas"?

De algo me he dado cuenta en todo este tiempo que he estado en este foro. Y es en una inexplicable paranoia a todo lo que sea diferente, y una simplicidad absoluta... Todo lo que es diferente es malo, y todo lo malo es uno. Tanto si tiene relación como si no lo tiene, lo ponen todo en el mismo cajon de sastre, llamese "terrorismo", "etnicismo", "nacionalismo" o "huelga general" ... y espera a que España sea eliminada del mundial... seguro que algo encuentran, que si apatia por parte de jugadores "nacionalistas" o primas proporcionadas por la Mafia Vasca al equipo rival...
Tienen ademas una ceguera selectiva que les permite hacer declaraciones como que "una pastoral no es un hecho" (OQTLV) ... "que los jovenes sin un cauce politico terminaran en una banda armada" (Tellagorri), "Todo se andara" en referencia a una posible ilegalización del PNV (Parlament), con una alegria que da miedo. Algunos incluso toman esas frases como un orgullo¿? y las hacen bandera... otros se vanaglorian de no hablar con asesinos ... para que? total si no tiene mis ideas es un terrorista asesino, que suerte tengo de no hablar con el!

Y volveran a tener mayoria absoluta... por mucho que las encuestas esten amañadas como dice K_os, el resultado final va a ser el mismo! Marcialopina que nuestra esperanza esta en un partido realmente democratico que crezca sin despertar sospechas¿? (y llevarlo a Lourdes?). Florez no ve la solución, yo menos... o sea que esta lindisimo el panorama que ya no hispanico, sino mundial.

Un saludo
Elena Francis

> elenafrancis ha escrito:
>> patxi100 ha escrito:
>> +++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++
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>> La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.
>> Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.
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>> Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.
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> En estos momentos tienen infinidad de "argumentos" para negar ese derecho a la autodeterminación... pero tu crees que aunque se diesen todos esos elementos que ellos consideran totalmente necesarios, se nos daria ese derecho? Porque nos lo tendrian que dar si pueden escudarse en la constitución como ultimo baluarte para negartelo y ademas para tacharnos de "terroristas"?
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> De algo me he dado cuenta en todo este tiempo que he estado en este foro. Y es en una inexplicable paranoia a todo lo que sea diferente, y una simplicidad absoluta... Todo lo que es diferente es malo, y todo lo malo es uno. Tanto si tiene relación como si no lo tiene, lo ponen todo en el mismo cajon de sastre, llamese "terrorismo", "etnicismo", "nacionalismo" o "huelga general" ... y espera a que España sea eliminada del mundial... seguro que algo encuentran, que si apatia por parte de jugadores "nacionalistas" o primas proporcionadas por la Mafia Vasca al equipo rival...
> Tienen ademas una ceguera selectiva que les permite hacer declaraciones como que "una pastoral no es un hecho" (OQTLV) ... "que los jovenes sin un cauce politico terminaran en una banda armada" (Tellagorri), "Todo se andara" en referencia a una posible ilegalización del PNV (Parlament), con una alegria que da miedo. Algunos incluso toman esas frases como un orgullo¿? y las hacen bandera... otros se vanaglorian de no hablar con asesinos ... para que? total si no tiene mis ideas es un terrorista asesino, que suerte tengo de no hablar con el!
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> Y volveran a tener mayoria absoluta... por mucho que las encuestas esten amañadas como dice K_os, el resultado final va a ser el mismo! Marcialopina que nuestra esperanza esta en un partido realmente democratico que crezca sin despertar sospechas¿? (y llevarlo a Lourdes?). Florez no ve la solución, yo menos... o sea que esta lindisimo el panorama que ya no hispanico, sino mundial.

Lo que no entiendo es por qué te extraña.

¿No fué siempre así de lindo el panorama desde Atapuerca hasta ahora?

Van cambiando de sitio y de número, los caudillos, sus fieles lacayos, los oprimidos y los esclavos.

Pero siempre fué así.

Caudillos, súbditos y consignas.

Yo desde luego no voy a extrañarme.

Tampoco me voy a conformar, claro.

Seguiré apostando por la razón, que nos hace humanos.

Y por lo que ella dicta: justicia e igualdad.

Los que quieran seguir haciendo caso a lo que les dictan esos genes que compartimos con las ovejas, allá ellos. Cuando les vengan mal dadas, sólo alcanzarán a decir: beeee, beeee. Y seguirán sin comprender nada.

Quizá sea cosa de la edad. Quizá Marcial, Kaos y Elena son más impetuosos, más provocadores y guerrilleros porque son jóvenes, y quizá yo busco un diálogo sereno porque soy viejo.

================================================== ============

O quizá no.

================================================== ============

¿Quién lo sabe?

================================================== ============

En cualquier caso creo que basta ver un texto cualquiera de cualquiera de los "demócratas" que pululan por este foro para advertir varias cosas:

a) Que no sólo su filósofo de cabecera es el mágico zapatero, sino que desconocen prácticamente a cualquier otro filósofo.

b) Que se llaman constitucionalistas, pero en realidad desconocen lo que es o debe ser una constitución democrática.

c) Que se dicen defensores del Estado de Derecho, pero en realidad jamás se han preguntado qué es ni para qué es el Derecho.

d) Que sus presupuestos políticos no son en nada distintos de los sempiternos principios del movimiento inmutable.

e) Que, en consecuencia, dicho una vez no veo la necesidad de que hayamos de repetirlo casi, casi, cada vez que intervenimos.

f) Que me agrada leer a Elena, como me agrada leer a Marcial y a Kaos, pero abusan de mi paciencia, porque para encontrar algo suyo interesante tengo que tragarme páginas y páginas de circulares debates con OQTLV, Parlament, Tellagorri, jcv3 y otros demócratas. que me aburren soberanamente.

> Brunete ha escrito:
>> elenafrancis ha escrito:
>>> patxi100 ha escrito:
>>> +++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Obviamente, una vez más, no puedo sino hacerme eco de tus palabras y recordar a don José Ortega y Gasset. Su pensamiento, de profunda raíz kantiana, fue postergado y olvidado por los "demócratas", que antes se llamaron nacionales. Los mismos que al grito, siempre al grito, recluyeron a don Miguel de Unamuno.

>>> La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.

Hombre, yo no diría que la inmensa mayoría, más bien propendo a pensar que somos una reducida minoría los que sabemos que eso es así. Pero nuestro deber es luchar, con la palabra, para que cada día seamos más.

>>> Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.

Obvio, pero ya me contarás el respeto por las minorías que sienten los "demócratas". Para ellos todo aquél que no comulga con sus "democráticos principios" es no ya un adversario político, sino un depravado moral.

>>> Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.

Yo diría que lo que pides es una quimera, ninguna clase dominante se suicida y nadie que tiene poder renuncia voluntariamente a él, ni siquiera la organización terrorista ETA. ¿Qué tal si nos preguntáramos por qué traicionó Lizarra y volvió a lo que ella llama "lucha armada" y Arzalluz ha denunciado como la utilización de procedimientos mafiosos contrarios a los fines que proclaman defender?

Lo que hemso de hacer es conquistar nuestro rol de ciudadanos, luchar por ser libres y no siervos. Nosotros hemos de mandar, hemos de hacer que se imponga nuestra voluntad general y nosotros hemos de decidir nuestros marcos jurídico-políticos de convivencia, en quién delegamos el ejercicio del poder legislativo, el poder ejecutivo y el poder judicial y disponer las cosas de manera que nadie goce de inmunidad y esté efectivamente proscrita cualquier arbitrariedad en su ejercicio. Nosotros, y sólo nosotros, hemos de lograr que España se constituya en uno, o en varios Estados aunque yo prefiero en uno, sociales y democráticos de Derecho.

Y para ello lo primero que es preciso, aunque no sea suficiente, es cobrar conciencia. Sin conciencia no habrá acción, o no habrá acción acertada.

>> En estos momentos tienen infinidad de "argumentos" para negar ese derecho a la autodeterminación... pero tu crees que aunque se diesen todos esos elementos que ellos consideran totalmente necesarios, se nos daria ese derecho? Porque nos lo tendrian que dar si pueden escudarse en la constitución como ultimo baluarte para negartelo y ademas para tacharnos de "terroristas"?

No se nos dará, Elena. La libertad se conquista o no se tiene, porque nadie la regala a los que no luchan por ella.

>> De algo me he dado cuenta en todo este tiempo que he estado en este foro. Y es en una inexplicable paranoia a todo lo que sea diferente, y una simplicidad absoluta... Todo lo que es diferente es malo, y todo lo malo es uno. Tanto si tiene relación como si no lo tiene, lo ponen todo en el mismo cajon de sastre, llamese "terrorismo", "etnicismo", "nacionalismo" o "huelga general" ... y espera a que España sea eliminada del mundial... seguro que algo encuentran, que si apatia por parte de jugadores "nacionalistas" o primas proporcionadas por la Mafia Vasca al equipo rival...

Son "demócratas", Elena. Yo los conozco de sobra pues los llevo soportando durante mi ya larga vida.

>> Tienen ademas una ceguera selectiva que les permite hacer declaraciones como que "una pastoral no es un hecho" (OQTLV) ... "que los jovenes sin un cauce politico terminaran en una banda armada" (Tellagorri), "Todo se andara" en referencia a una posible ilegalización del PNV (Parlament), con una alegria que da miedo. Algunos incluso toman esas frases como un orgullo¿? y las hacen bandera... otros se vanaglorian de no hablar con asesinos ... para que? total si no tiene mis ideas es un terrorista asesino, que suerte tengo de no hablar con el!

OQTLV dice que no, que son imaginaciones mías. Sin embargo es él quien dijo que solamente escuchaba a su ciego corazón.

Y OQTLV no es de los más "demócratas", aunque tampoco es de los menos. Es un cretino que ni siquiera sabe que lo es y con ello no le insulto, solamente le describo.

>> Y volveran a tener mayoria absoluta... por mucho que las encuestas esten amañadas como dice K_os, el resultado final va a ser el mismo! Marcialopina que nuestra esperanza esta en un partido realmente democratico que crezca sin despertar sospechas¿? (y llevarlo a Lourdes?). Florez no ve la solución, yo menos... o sea que esta lindisimo el panorama que ya no hispanico, sino mundial.

El problema principal es que no hay alternativa. Hay que construir una alternativa democrática, un partido realmente democrático, porque sin él no habrá avances. De Suárez pasamos a González y de González a Aznar, lo que como dice don Javier Pérez-Royo no es sino caminar como los cangrejos, continuamente hacia atrás.

> Lo que no entiendo es por qué te extraña.

Probablemente porque es joven, Brunete, y, además, porque no me escucha. Le he dicho como era el foro desde el día que llegó, pero no me creyó. Ahora ya lo está entendiendo. Tampoco se lo reprocho, no te vayas a creer, pocos son los que escarmientan en la experiencia de otros y es triste, porque supone lo que señaló Marx, repetir los mismos errores que se han producido antes.

> ¿No fué siempre así de lindo el panorama desde Atapuerca hasta ahora?

Unas veces más, otras menos, pero en general sí. Minorías que luchan por la razón, la justicia, la paz, la verdad y la libertad y mayorías que luchan por la unidad de la fe, impuesta por la violencia.

> Van cambiando de sitio y de número, los caudillos, sus fieles lacayos, los oprimidos y los esclavos.
>
> Pero siempre fué así.

Es lo que vengo diciendo, querido amigo Brunete, aunque debo admitir de nuevo que tú lo expresas mejor: Siempre ha sido, siempre es, probablemente será, si no cobramos conciencia y no hacemos por cambiar.
>
> Caudillos, súbditos y consignas.
>
> Yo desde luego no voy a extrañarme.
>
> Tampoco me voy a conformar, claro.
>
> Seguiré apostando por la razón, que nos hace humanos.
>
> Y por lo que ella dicta: justicia e igualdad.

No olvides la libertad.

> Los que quieran seguir haciendo caso a lo que les dictan esos genes que compartimos con las ovejas, allá ellos. Cuando les vengan mal dadas, sólo alcanzarán a decir: beeee, beeee. Y seguirán sin comprender nada.

Un abrazo, amigo Brunete, me reconforta leeros, a ti y a Patxi100, aun más de lo que creéis.

> Florez ha escrito:
> Quizá sea cosa de la edad. Quizá Marcial, Kaos y Elena son más impetuosos, más provocadores y guerrilleros porque son jóvenes, y quizá yo busco un diálogo sereno porque soy viejo.
>
> ================================================== ============
>
> O quizá no.
>

Creo que son estilos de lucha diferentes, somos esgrimistas unos suplen la velocidad lo que carecen en tecnica, otros confian fuertemente en una tecnica depurada.

> ================================================== ============
>
> ¿Quién lo sabe?
>
> ================================================== ============
>
> En cualquier caso creo que basta ver un texto cualquiera de cualquiera de los "demócratas" que pululan por este foro para advertir varias cosas:
>
> a) Que no sólo su filósofo de cabecera es el mágico zapatero, sino que desconocen prácticamente a cualquier otro filósofo.
>
> b) Que se llaman constitucionalistas, pero en realidad desconocen lo que es o debe ser una constitución democrática.
>
> c) Que se dicen defensores del Estado de Derecho, pero en realidad jamás se han preguntado qué es ni para qué es el Derecho.
>
> d) Que sus presupuestos políticos no son en nada distintos de los sempiternos principios del movimiento inmutable.
>
> e) Que, en consecuencia, dicho una vez no veo la necesidad de que hayamos de repetirlo casi, casi, cada vez que intervenimos.
>
> f) Que me agrada leer a Elena, como me agrada leer a Marcial y a Kaos, pero abusan de mi paciencia, porque para encontrar algo suyo interesante tengo que tragarme páginas y páginas de circulares debates con OQTLV, Parlament, Tellagorri, jcv3 y otros demócratas. que me aburren soberanamente.

Ojala, pero de los cuatro que recitas solo OQTLV acepta el circular debate, te haria mi particular reseña de los otros tres pero dado que los conoces sobradamente y para no aburrirte demasiado lo dejo pasar. )

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>> Brunete ha escrito:
>>> elenafrancis ha escrito:
>>>> patxi100 ha escrito:
>>>> +++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Obviamente, una vez más, no puedo sino hacerme eco de tus palabras y recordar a don José Ortega y Gasset. Su pensamiento, de profunda raíz kantiana, fue postergado y olvidado por los "demócratas", que antes se llamaron nacionales. Los mismos que al grito, siempre al grito, recluyeron a don Miguel de Unamuno.
>
>>>> La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.
>
> Hombre, yo no diría que la inmensa mayoría, más bien propendo a pensar que somos una reducida minoría los que sabemos que eso es así. Pero nuestro deber es luchar, con la palabra, para que cada día seamos más.

Pero esto no iba de rebaños de ovejas? Pues las ovejas negras siempre estamos en minoria...

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>>>> Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.
>
> Obvio, pero ya me contarás el respeto por las minorías que sienten los "demócratas". Para ellos todo aquél que no comulga con sus "democráticos principios" es no ya un adversario político, sino un depravado moral.
>
>>>> Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.
>
> Yo diría que lo que pides es una quimera, ninguna clase dominante se suicida y nadie que tiene poder renuncia voluntariamente a él, ni siquiera la organización terrorista ETA. ¿Qué tal si nos preguntáramos por qué traicionó Lizarra y volvió a lo que ella llama "lucha armada" y Arzalluz ha denunciado como la utilización de procedimientos mafiosos contrarios a los fines que proclaman defender?
>
> Lo que hemso de hacer es conquistar nuestro rol de ciudadanos, luchar por ser libres y no siervos. Nosotros hemos de mandar, hemos de hacer que se imponga nuestra voluntad general y nosotros hemos de decidir nuestros marcos jurídico-políticos de convivencia, en quién delegamos el ejercicio del poder legislativo, el poder ejecutivo y el poder judicial y disponer las cosas de manera que nadie goce de inmunidad y esté efectivamente proscrita cualquier arbitrariedad en su ejercicio. Nosotros, y sólo nosotros, hemos de lograr que España se constituya en uno, o en varios Estados aunque yo prefiero en uno, sociales y democráticos de Derecho.
>
> Y para ello lo primero que es preciso, aunque no sea suficiente, es cobrar conciencia. Sin conciencia no habrá acción, o no habrá acción acertada.
>
>>> En estos momentos tienen infinidad de "argumentos" para negar ese derecho a la autodeterminación... pero tu crees que aunque se diesen todos esos elementos que ellos consideran totalmente necesarios, se nos daria ese derecho? Porque nos lo tendrian que dar si pueden escudarse en la constitución como ultimo baluarte para negartelo y ademas para tacharnos de "terroristas"?
>
> No se nos dará, Elena. La libertad se conquista o no se tiene, porque nadie la regala a los que no luchan por ella.

Bueno, tu has sido mas contundente con lo de quimera. Yo tambien creo que si no luchamos no la obtendremos, y como soy ingenua, aun no me creo el famoso "nosepuedehacernada", o sea que a mi modo, como yo crea mejor, continuo luchando, no se si soy muy efectiva, pero por poco que lo sea ya vale la pena.

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>>> De algo me he dado cuenta en todo este tiempo que he estado en este foro. Y es en una inexplicable paranoia a todo lo que sea diferente, y una simplicidad absoluta... Todo lo que es diferente es malo, y todo lo malo es uno. Tanto si tiene relación como si no lo tiene, lo ponen todo en el mismo cajon de sastre, llamese "terrorismo", "etnicismo", "nacionalismo" o "huelga general" ... y espera a que España sea eliminada del mundial... seguro que algo encuentran, que si apatia por parte de jugadores "nacionalistas" o primas proporcionadas por la Mafia Vasca al equipo rival...
>
> Son "demócratas", Elena. Yo los conozco de sobra pues los llevo soportando durante mi ya larga vida.

Yo apenas, pero en poco ire sobrada.

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>>> Tienen ademas una ceguera selectiva que les permite hacer declaraciones como que "una pastoral no es un hecho" (OQTLV) ... "que los jovenes sin un cauce politico terminaran en una banda armada" (Tellagorri), "Todo se andara" en referencia a una posible ilegalización del PNV (Parlament), con una alegria que da miedo. Algunos incluso toman esas frases como un orgullo¿? y las hacen bandera... otros se vanaglorian de no hablar con asesinos ... para que? total si no tiene mis ideas es un terrorista asesino, que suerte tengo de no hablar con el!
>
> OQTLV dice que no, que son imaginaciones mías. Sin embargo es él quien dijo que solamente escuchaba a su ciego corazón.

Curioso que dos personas lleguen a la misma conclusión por experiencias diferentes (o son las mismas experiencias?). Sin embargo, tu no te molestas porque te escuche pero no te obedezca (y pienso que comprendes mi razonamiento) y otros en este foro se han enfadado porque escuchandolos he osado pensar diferente... creo que la cosa esta clara en que lado me quedo...

>
> Y OQTLV no es de los más "demócratas", aunque tampoco es de los menos. Es un cretino que ni siquiera sabe que lo es y con ello no le insulto, solamente le describo.

En defensa de OQTLV dire que al menos acepta el debate, circular pero debate. Otros se limitan a exponer continuamente articulos de prensa y lanzar insultos¿? si es que se les puede llamar asi, desde su rincon.

>
>>> Y volveran a tener mayoria absoluta... por mucho que las encuestas esten amañadas como dice K_os, el resultado final va a ser el mismo! Marcialopina que nuestra esperanza esta en un partido realmente democratico que crezca sin despertar sospechas¿? (y llevarlo a Lourdes?). Florez no ve la solución, yo menos... o sea que esta lindisimo el panorama que ya no hispanico, sino mundial.
>
> El problema principal es que no hay alternativa. Hay que construir una alternativa democrática, un partido realmente democrático, porque sin él no habrá avances. De Suárez pasamos a González y de González a Aznar, lo que como dice don Javier Pérez-Royo no es sino caminar como los cangrejos, continuamente hacia atrás.

Creo que eso da mucho juego para la tertulia que quieres. Que significa realmente un partido "democratico"? Como podemos evitar que el partido degenere? Como podemos evitar que sea aplastado?

>
>> Lo que no entiendo es por qué te extraña.
>
> Probablemente porque es joven, Brunete, y, además, porque no me escucha. Le he dicho como era el foro desde el día que llegó, pero no me creyó. Ahora ya lo está entendiendo. Tampoco se lo reprocho, no te vayas a creer, pocos son los que escarmientan en la experiencia de otros y es triste, porque supone lo que señaló Marx, repetir los mismos errores que se han producido antes.

Si te escucho, amigo mio, si te escucho... ya ves que los estoy comprendiendo, aunque continuo creyendo necesario el intercambio de mensajes entre ellos y nosotros, porque si no, que nos diferenciara de ellos?

>
>> ¿No fué siempre así de lindo el panorama desde Atapuerca hasta ahora?
>
> Unas veces más, otras menos, pero en general sí. Minorías que luchan por la razón, la justicia, la paz, la verdad y la libertad y mayorías que luchan por la unidad de la fe, impuesta por la violencia.
>
>> Van cambiando de sitio y de número, los caudillos, sus fieles lacayos, los oprimidos y los esclavos.
>>
>> Pero siempre fué así.
>
> Es lo que vengo diciendo, querido amigo Brunete, aunque debo admitir de nuevo que tú lo expresas mejor: Siempre ha sido, siempre es, probablemente será, si no cobramos conciencia y no hacemos por cambiar.
>>
>> Caudillos, súbditos y consignas.
>>
>> Yo desde luego no voy a extrañarme.
>>
>> Tampoco me voy a conformar, claro.
>>
>> Seguiré apostando por la razón, que nos hace humanos.
>>
>> Y por lo que ella dicta: justicia e igualdad.
>
> No olvides la libertad.
>
>> Los que quieran seguir haciendo caso a lo que les dictan esos genes que compartimos con las ovejas, allá ellos. Cuando les vengan mal dadas, sólo alcanzarán a decir: beeee, beeee. Y seguirán sin comprender nada.
>
> Un abrazo, amigo Brunete, me reconforta leeros, a ti y a Patxi100, aun más de lo que creéis.

Un saludo
Elena Francis

> patxi100 ha escrito:
> +++++++++++Una nación, según Renan, es un proyecto sugestivo de vida en común, no un proyecto abominable sustentado en el odio, la exclusión y la muerte. Con el crimen, se pueden conseguir algunas cosas, pero entre ellas no se encuentra la construcción de una nación.++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> La inmensa mayoría, por no decir todos, sabemos que eso es así, pero de igual manera tambien es de cajon, que contrariando por la fuerza la voluntad mayoritaria de un pueblo, lease autodeterminación, tampoco.
> Quienes desde su minoría se niegan a aceptar y respetar a la mayoría y su voluntad, no provocan otra cosa que su apartamiento y la crispación. Las minorías deben exigir el reconocimiento de sus derechos a las mayorías, pero desde su reconocimiento y respeto como tales mayorías. Desgraciadamente eso no se está dando, y sí, la continua llamada y ostentación del primo del caralsol, y esa antidemocratica situación, logicamente esta desencadenando contestaciones que luego no pueden ser analizadas aisladamente, y no me refiero a las condenables y condenadas barbaridades de ETA.

¿ A que mayoria se refiere Vd.? ¿ a la de Alava ? ¿ a la de Navarra ? ¿ a la de Iparralde? ¿ a la de San Sebastian ? o acaso ¿ a la de 40 mill. de españoles ?. Porque si lo que se debe de regular es la mayoria de, Astigarraga,de Usurbil, de Regil o de Bollullos del Condado estamos ante una ingente labor. Deberemos de efectuar unos 8500 referendums para que se " autodeterminen" otros tantos municipios que hay en España, para despues proseguir y que la gente se autodetermine por barrios.
>
> Tenemos que acabar con las muertes y los odios, debemos devolver la voz al Pueblo para que democraticamente decida en Libertad. La mayoría así lo está solicitando. ¿Que argumentos podeis poner a que así sea?, más cuando no es la independencia sino la soberanía lo que está garantizado.....Seamos razonables y personas.

¿ No le parece razonable que cada minicipio ejerza la autodeterminacion ?

Saludos

Me refiero a los ciudadanos de Euskadi y al Parlamento y Gobierno de Euskadi, que son quienes tienen mayoría, y donde Vds. son una minoría.
Saludos

> patxi100 ha escrito:
> Me refiero a los ciudadanos de Euskadi y al Parlamento y Gobierno de Euskadi, que son quienes tienen mayoría, y donde Vds. son una minoría.
> Saludos

No te estaras refiriendo a esa mayoria que Parlament califica de "hipotetica mayoria circunstancial"...? al cual por cierto, le remitiria a un diccionario para que aprendiese que significan las palabras que usa...

Un saludo Patxi,
y encantada de volverte a tener por aqui...

Elena Francis

> elenafrancis ha escrito:
>> patxi100 ha escrito:
>> Me refiero a los ciudadanos de Euskadi y al Parlamento y Gobierno de Euskadi, que son quienes tienen mayoría, y donde Vds. son una minoría.
>> Saludos
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> No te estaras refiriendo a esa mayoria que Parlament califica de "hipotetica mayoria circunstancial"...? al cual por cierto, le remitiria a un diccionario para que aprendiese que significan las palabras que usa...
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> Un saludo Patxi,
> y encantada de volverte a tener por aqui...
>
> Elena Francis

Encantado de leerte, Patxi, cómo no, aunque el tuyo es un debate más reposado que el nuestro, similar en eso al de Florez.

Vamos a ver. "Hipotética mayoría circunstancial". Analicemos. ¿Hipotética? Más bien es una fehacientemente constatada. Mayoría es el substantivo ahí, así que en principio no requiere mayor abundamiento, (para abundamiento el que usan en esas afirmaciones tratando de menoscabarla.) ¿Circunstancial? Por supuesto, en España los periodos democráticos son más bien circunstanciales, a lo mejor a lo que se refiere es a eso. Pero por lo demás es una circunstancia que se extiende a lo largo de todo el siglo XX, (excepción hecha de los "breves intervalos" dictatoriales,) y en el último periodo constituyente, desde la muerte de Franco hasta nuestros días, es precisamente una mayoría que se ha constatado en todo el periodo, lo cual hace no sólo innecesario adjetivarlo como "circunstancial" sino probadamente falso. Y si nos remitiéramos al siglo XIX, seguramente sería Patxi el que mejor podría ilustrarnos acerca de la mayoría carlista antiborbónica y profuerista del siglo, amen de las sucesivas guerras de liberación nacional que nos entroncarían con el resto de Europa, justamente al contrario de los ¡VIVAN LAS CAENAS!