Tras los últimos ataques recibidos en el foro, y a los que he ido respondiendo del mejor modo que pude, me siento ya fatigado de ir de lugar en lugar respondiendo a similares berridos.
Creo que ya es innecesario, todos sabemos muy bien quienes son Free man, Oldok, Ehécatl, Yololt, Irrintzi, Isukura, SB Berriak, BB AA, Lao zi, Savater, Juaristi, etc.
Así que, por el momento y en tanto que Oldok convence a sus amigos del foro por ver de marcharse juntos aunque sea a los infiernos para librarse de mí, he resuelto reducir sensiblemente mi actividad en el foro y volver a un rincón tranquilo en el que charlar con los amigos y, también, con cualquiera que aun sin serlo respete las reglas mínimas que ya nos propuso qvantic: Diálogo democrático, con respeto y argumentos, sin insultos ni sarcasmos.
Así que lo fundo ahora, en este mismo lugar. Todo aquel que lo desee puede dejarme mensajes que intentaré responder, aunque no sea muy deprisa.
No obstante, desde este mismo lugar, además de responder, insertaré lo que estime conveniente, procedente de otras fuentes, y comentaré alguna intervención del foro que me merezca interés.
No responderé a las agresiones personales o a los argumentos "ad hominem", como regla general, lo que no implicará que no los responda nunca, ni que renuncie a burlarme de los aspectos grotescos de algunos de sus autores.
Hago explícitas las normas no ya por mis "adversarios", sino muy especialmente por los que son mis amigos, que también sé que los tengo, pese a que le duela a Oldok.
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... que no me digas luego que te saco de tu rincón.
> > Secta vs mafia. ¿recuerdas?
> >
> > > > No había olvidado que es el tema que teníamos pendiente. No he conseguido aún el artículo que quería localizar para traerlo a tu consideración. En el periódico donde se editó, no lo recuerdan; y en el despacho del autor, me dicen que él tampoco recuerda la fecha (es de hace unos 13 años), por lo que sólo me queda la opción de revisar uno por uno los periódicos de aquellos años (87-88), tarea para la que, como supondrás, necesito algo más que un rato libre.
> > > >
> > > > Responderé, pues, sin apoyarme (de momento) en consideraciones ajenas.
> > > >
> > > > Sigo pensando que el móvil de las acciones de ETA es de origen político, a pesar de que su ¿estrategia? me resulte
> > > > incomprensible por más que intente buscar alguna lógica incluso desde su propio punto de vista. No he leído aún con
> > > > detenimiento la respuesta de Bostaxola y tal vez sus reflexiones sobre el tema me ayuden a esta comprensión, pero lo dudo.
> > > >
> > > > Hago un inciso sobre la cuestión semántica que apuntas. En mi caso no es inconsciente el hablar de actuaciones o acciones de ETA, en lugar de amenazas, extorsiones y asesinatos. No tengo ningún inconveniente en calificar con más precisión las "acciones" de ETA, cuando estoy seguro que quien me lee o quien me escucha sabe que a todos esos execrable crímenes les estoy atribuyendo un origen político. No significa en absoluto que yo entienda que tal origen deba considerarse como atenuante, ni mucho menos como justificante, sino tan sólo que al analizar estas cuestiones no debemos perder de vista que hablamos de un problema de origen político y que, desde tal perspectiva debería ser abordado.
> > >
> > > Yo, personalmente, y admitiendo de entrada que me puedo equivocar puesto que lo veo de lejos, considero que éste es el principal error que los nacionalistas vascos cometéis siempre, y la principal baza que gratuitamente le cedéis a los "imperialistas" españoles. Los "chicos de ETA" se equivocan, hacen cosas incomprensibles, pero no es porque sean mafiosos, sino porque las circunstancias les obligan. Bueno, pero eso se puede decir de la inmensa mayor parte de los delincuentes. El hombre es un ser social y viene condicionado socialmente por multitud de factores.
> > >
> > > Pero así como creo que Lenin y Trotski se movieron fundamentalmente por ideales, aunque quizá cometieron errores que acabaron por generar a Stalin, no me creo en absoluto que Stalin tuviera motivos políticos para sus determinaciones. Era ambición de poder, lo cual es un sentimiento humano nada ajeno a la política, pero también diferente.
> > >
> > > Los etarras pueden tener "ambición de poder", pero son criminales y, desde luego, en absoluto pueden creer, salvo que fueran idiotas, que por el camino emprendido puedan estar verdaderamente luchando por una gran Euskal Herria.
> > >
> > Yo por el contrario sigo pensando que ellos verdaderamente luchan por su Euskalherria. Ellos sufren viendo a su pueblo oprimido e invadido y no ven otra manera de solucionarlo que a garrotazos (que es como siempre se ha hecho cuando se ha querido liberar un pueblo del otro invasor).
>
> ¿Y crees en verdad que alguien, salvo que esté loco, puede realmente creerse que mediante el asesinato indiscriminado, la imposición del terror, se puede luchar por nada más que por infundir miedo y adquirir así poder, el poder de intimidar?
Para ellos los asesinatos no son indiscriminados. Ellos atentan contra los "enemigos de Euskalherria", es decir, contra todo aquel que imposibilita la "construcción nacional" que para ellos es mas bien la "reconstrucción nacional". Ten en cuenta que ETA es la parte mas fanática del sentimiento nacionalista. Y así como a un nacionalista se antoja el "pueblo" como un sujeto consciente, a ETA Euskalherría se le antoja como una pobre niña que se la está torturando y violando cada día que pasa. Cualquiera que no se una a liberarla es su enemigo y hay que eliminarlo o echarlo a patadas (intimidación, terror, etc)
Por cierto, ¿alquien ha contestado claramente a mi pregunta de si los pueblos tienen derechos? Lo digo porque no he seguido los debates ultimamente y a lo mejor se ha dicho algo en ese sentido en estos últimos dias.
>
> Yo sigo insistiendo en ello, esperando sin embargo que lo tomes con paciencia. Cuando se disolvió ETA político-militar quedó no obstante un residuo de vulgares pistoleros que se encerraron en ETA como medio de sobrevivir. Influyen, tienen poder y capacidad para ejercerlo, pero se basea en el miedo y deben seguir matando para seguir ostentándolo, pues si no lo perderían.
ETA pm consideró que a la entrada de la democracia ya no tenía sentido la lucha armada y por eso se disolvió. La ETA restante siguió pensando que hasta no conseguir la liberación de Euskalherría era necesaria la lucha armada, pues de otra manera nunca se conseguiría. Digo yo.
>
> Y es más, yo te apostaría, Brunete, que si de repente y sin más se constituyera Euskal Herria como Estado independiente ETA tampoco se disolvería y no entregaría las armas. Inventaría "nuevos objetivos políticos" para "justificar" su actividad criminal.
Pues yo, fijate, no estaría tan seguro. A lo mejor ciertos dirigentes sí que intentarían mantener su situación, pero las bases no los secundarían y desaparecería en poquito tiempo.
>
> Por eso creo que a ETA sólo cabe reducirla mediante la actividad policial y judicial.
En eso estoy plenamente de acuerdo. Pero para eso hace falta voluntad de hacerlo.
>
> Y en ello me mantendré mientras iuja, tú o quien sea no me logre convencer, con argumentos más sólidos, de que estoy equivocado.
Es dificil encontrar argumentos sobre actitudes humanas basadas en los sentimientos que, por definición, son ajenos a la razón. Yo sigo pensando en mi teoría del huracán: desde el pistolero de ETA hasta el nacionalista moderado hay una serie de estadios que no son discretos, sino continuos. Cada estadio se va apoyando en el otro para justificar el suyo. ETA así se siente plenamente justificada.
>
> > > > Si los objetivos de ETA no fueran políticos y tan sólo fuera una organización mafiosa como mantienes, deberíamos buscarle a su actuación otra finalidad.
> > >
> > > No, rechazo el método. Si fueran políticos sus objetivos, y con la salvedad de que "político" es luchar por hacerse con el poder en una determinada sociedad, sentido en el que sí que es "político" su objetivo, ¿qué objetivo político eres capaz de encontrarle? Si lo encuentras lo tendrán, y si no es que no lo tienen. ¿Vale?
>
> > La única solución que ellos ven es la guerra. Buscan el enfrentamiento final.
>
> ¿Qué enfrentamiento final? ¿La batalla apocalíptica y la destrucción total? ¿Crees que es una secta suicida?
No, es mas bien una secta violenta. Y sí, la guerra, donde ellos se sentirían verdaderamente cómodos.
>
> Pues bueno, aunque tuvieras razón las cosas no cambiarían de manera substancial. La conclusión es la misma, sólo cabe reducirla por la vía policial, y quien debería ponerse al frente de esta posición decidida contra ETA serían los propios nacionalistas vascos, cuya "tibieza", cuya "comprensión" con ETA les está perjudicando de manera muy ostensible, a ellos y a los demócratas como tú o como yo, porque la formación de bloques conduce a la exigencia de lealtades y, en consecuencia, a la disminución o a la pérdida de las libertades individuales.
Yo ya no lo llamaría tibieza. Creo que los líderes nacionalistas actuales lo están diciendo a las claras: a ETA no se la reduce policialmente, el problema es político y sólo con una solución política ETA dejará de matar. Que me desmientan los nacionalistas del foro si esto que digo no es cierto.
Dicho de otra forma, los nacionalistas piensan que ETA mata y extorsiona porque existe un grave problema político. Yo por el contrario pienso que existe un grave problema político porque ETA mata y extorsiona. Parece lo mismo, pero no es igual.
En cuanto a lo de los bloques, estoy plenamente de acuerdo contigo, como muchas veces hemos comentado. Debemos ser libres y no seguir a las consignas de los caudillos de forma ciega como borregos. Pero ¿ves tú mucha voluntad de ello tanto en el bloque nacionalista como en el no-nacionalista? Yo la verdad es que no la veo en ninguno de los bandos.
>
> Eso es claro como el agua de las cumbres granadinas ¿O tú no lo ves igual, mi muy estimado Brunete?
>
> > > > Digamos económica. No hay (que yo sepa) ningún miembro de ETA, actual o pasado, que viva "jubilado" con las ganancias
> > > > que obtiene o que obtuvo en su día de su actividad delictiva.La mayoría de los que conozco que en algún momento de su vida han sido perseguidos o detenidos por su relación con ETA, disponían de unos medios de subsistencia equiparables a los de su entorno, y en algunos casos, con un nivel de ingresos superior a la media. Algunos de ellos (por sus propias manifestaciones) eran conscientes de que su destino más probable era la cárcel o la muerte. ¿Tiene algún sentido enrolarse por motivos económicos en una organización mafiosa, sabiendo que nunca iba a poder disfrutar de ningún bienestar económico, más bien al contrario? Esta decisión, a mi juicio, sólo se entiende si quien la toma lo hace en base a unos objetivos que no pueden ser económicos.
> > > >
> > > > Existen otros motivos que dan origen a la delincuencia. Como el desarraigo y la marginación social. Tampoco esto explica la decisión comentada. Es fácilmente comprobable que la mayoría de miembros de ETA no proceden de ambientes marginados,más bien al contrario, se trata de personas socialmente integradas que han compartido educación, trabajo y actividad social con personas de su entorno.
> > > >
> > > > Nos queda aún la actuación patológica. Oldok comentaba en cierta ocasión que al observar la foto de Jon Bienzobas (creo) ya se advertían en él rasgos de psicópata. No es descartable en ningún modo que existan estos casos. Pero, ¿se podría aplicar esto a la mayoría de militantes de ETA? ¿También en esto íbamos los vascos a ser diferentes? ¿Nuestros psicópatas, al contrario que lo habitual en que muchos actúan en solitario, iban a presentar un tipo especial de psicopatía que les haría actuar en grupo y, además, en el mismo grupo desde hace 40 años? ¿Por qué no se alegaría esta circunstancia en su defensa, en los tantos juicios celebrados en su contra? ¿Por qué los jueces, de aceptar este supuesto, no decretan en lugar de su ingreso en
> > > > prisión, su ingreso en algún centro psiquiátrico penitenciario?.¿Por qué muchos de ellos, tras su paso por prisión se reintegran sin mayores problemas en el mismo entorno social que dejaron?
> > > >
> > > > Y por último, el crimen pasional. Odio en este caso. Esto tampoco es descartable. Pero, aún en este caso, ¿qué es lo que provocaría este sentimiento de odio hacia víctimas a las que no se conoce y que, incluso en muchos casos nada tienen que ver con la situación actual de nuestra sociedad? No puede ser, a mi juicio, sino el resultado de un análisis político (totalmente erróneo a mi entender) lo que lleve a este resultado tras concluir (erróneamente, repito) que al no haber ninguna vía de solución política alternativa lo que queda es descargar el odio generado con cualquier víctima propiciatoria.
> > >
> > > > No sé si me dejo algún otro posible motivo de delincuencia. Como tales motivos habituales no explican las reprobables
> > > > acciones de ETA, entiendo que el origen de éstas no puede ser sino político. Otra cosa es la "inteligencia" de estas
> > > > actuaciones.
> > >
> > > Te repito lo de antes, no me vale el método de exclusión, porque yo ya formulé una hipótesis. Se generó una organización poderosa, y las organizaciones son como las personas, que se aferran a la vida y tienden a perpetuarse. ETA tiene poder porque intimida, e intimida porque mata. De ahí que tenga necesidad de matar aunque sea a simples médicos mientras pasan su consulta, a cocineros sindicalistas, o a inocentes concejales. Esa es la razón de sus crímenes. Por eso rompió el pacto que había hecho con el PNV y por eso es por lo que pienso que Arzalluz se equivocó al pensar que podría reducirla ofreciéndole zanahorias.
> >
> > ETA mata a quien buenamente puede. ¿para qué? Para forzar cada vez mas la máquina. Para provocar. Para provocar la guerra. Único sistema válido para conseguir una Euskalherria verdaderamente "nacional". ETA sabe que por la vía del diálogo esto es imposible. Por la vía del diálogo y el razonamiento sólo se puede llegar a lo que hemos llegado tu y yo: que una comunidad de personas tienen derecho (si es su deseo mayoritario) a organizarse políticamente como les plazca. Y esa aseveración es válida tanto para Euskalherría, como para Alava como para el Condado de Treviño. Pero eso a ETA no le vale (me temo que a los actuales dirigentes del nacionalismo moderado tampoco, pero eso es otro tema) y por eso la única opción es la provocación para la guerra. Donde las pasiones y los sentimientos (huracán) entierran definitivamente a la razón (parranda).
>
> No es ya sólo que mate, con ser condenable matar, además es que asesina, mata con alevosía y de forma miserable. Por eso es imposible ver en ellos "patriotas" equivocados en la elección de sus métodos. Son tan sólo criminales a los que hay que perseguir con la violencia legítima de un Estado de Derecho. Que habremos de construir no solamente por eso, sino también sobre todo porque así lo determina el artículo 1.1 de nuestra Constitución: "España se constituye en Estado social y democrático de Derecho". A ver si es verdad por fin que nos ponemos a ello, siquiera sea alguna vez.
Que tu y yo no los veamos "patriotas" no quiere decir que ellos no se sientan como tales, incluso que estadios menos radicales del nacionalismo en cierta manera también los vean como "patriotas". Yo, como tú sabes, no soy nacionalista y por tanto lo que te cuento es pura apreciación. Sí sería interesante que los nacionalistas del foro dieran su opinión al respecto.
>
> > Yo soy de la opinión de que el principal ganador de esta situación actual es ETA. ETA ahora mismo va por buen camino (desde su óptica, claro). Estan logrando cada vez mas enfrentamiento. Y ahora buscan el triunfo del PP en la confianza de que así el enfrentamiento se hará mucho mas fuerte hasta que la chispa salte.
>
> No es, en mi opinión, que vaya por buen camino. Es que va por el único camino que cabe esperar que vaya. De ahí que Arzalluz se equivocara pensando que podía, con algunas zanahorias, reconvertir a las fieras.
>
Aquí tampoco estoy de acuerdo contigo. Arzallus no intentó reconvertir a las fieras. Si recuerdas, el PNV pactó una tregua con ETA estando ésta muy debilitada y coincidiendo las siguientes elecciones. A mi entender su estrategia era muy clara: aprovechar el síndrome de Estocolmo de la sociedad vasca (harta ya de tanta violencia) para conseguir una abrumadora mayoría nacionalista que hiciera inevitable el avance hacia las tesis soberanistas. A ETA esto le venia bien: si la jugada salía, se conseguían los objetivos, si no, tenían un tiempo precioso para reorganizarse. Pero la jugada no le salió y comenzó la huida hacia delante que, unida a la estrategia equivocada del gobierno, nos lleva a la situación actual de frentismo.
> > Otra cosa será analizar porqué los partidos democráticos (nacionalistas y no nacionalistas) le estan siguiendo el juego, y no se unen de una vez para atajarla definitivamente. Yo tengo mi opinión pero de momento me la reservo.
>
> Exacto, Brunete, amigo, me encanta charlar contigo. Eso también es lo que me pregunto yo. El por qué la resistencia de los partidos nacionalistas a colocarse en cabeza de la lucha contra ETA. Les está haciendo un enorme daño, a ellos y a su sociedad, cada vez más enfrentada, y no le ponen remedio o no hacen por ponérselo con empeño suficiente. Serà porque de verdad piensen que su fuerza y su poder derivan también de ETA o será, quizá más bien, por debilidad mental.
Lo que es evidente es que ETA da otra dimensión al conflicto. Yo siempre he pensado que si el PNV hubiera tenido verdadera voluntad, ETA hubiera desaparecido hace mucho tiempo. Esto ya te lo dije nuestros primeros intercambios, y sigo pensándolo. Pero a lo mejor me equivoco.
>
> La verdad es que no lo sé y me gustaria que Naia, Beltzaran, iuja, Kaos, Nafarrete o BoSTaXoLa alguna vez lo explicaran.
>
A mi también me encantaría su opinión porque yo tampoco soy vasco ni nacionalista. Lo que veo, lo veo desde lejos y con muchas probabilidades de equivocarme. De todas formas siempre he detectado que sobre estos temas no les gusta mucho pronunciarse.
> > > Ahora, te aseguro que yo no soy jcv3, si me respondes a la pregunta que te formulé, si me señalas algún objetivo político, aparte del que le sirve de "gran coartada", de la misma manera que la "patria proletaria" servía al criminal Stalin, rectifico y me sumo a tu criterio. Te lo digo con franqueza.
> >
> > Ahí tienes la mía. Mira a ver si coincide con el discurrir de los acontecimientos.
>
> Miraremos, miraremos, pero explícala algo más en cuanto al punto que has dejado insinuado. ¿A qué piensas que responde esa cierta ambigüedad de los partidos nacionalistas respecto a ETA y su mundo?
Si ETA desaparece sin contrapartidas políticas, el problema vasco cobra otra dimensión. Me temo que ETA es una de sus mejores bazas para la reividicación política de los partidos nacionalistas. "El contencioso vasco con el estado español es gravísimo y la prueba palpable es la violencia de ETA" (si esta es la tesis nacionalista, ¿crees apostarán decididamente por acabar con ETA sin conseguir a cambio contrapartidas políticas?)
Yo no encuentro otra explicación a la ambigüedad. Salvo que no exista tal ambigüedad, y realmente el PNV siempre haya luchado contundentemente contra ETA y yo no me haya percatado.
¿encuentras tú otra explicación?
>
> > > > Espero tu opinión al respecto
> > >
> > > Ya la tienes, iuja, y desde luego invito a todo el que quiera hacerlo que se sume a este debate, y aporte sus opiniones. Siempre he dicho que considero que cuatro ojos ven más que dos, y que seis más que cuatro. Porque somos limitados, no "dioses" como Ehécatl, ni "Sabios", como el Anciano.
> >
> > Somos limitados y, reconozcámoslo, también un poco austrolophitecus.
>
> Hombre, seguro que sí, aunque unos más que otros y Antonio, tu buen amigo, seguro un poquito menos. Hay una buena película que le recomendé a Parlament y te recomiendo también, aunque quizá ya la viste. Billy Elliot.
Me la apunto, si puedo iré a verla.
>
> > Un abrazo.
>
> Otro a tí, en verdad te eché de menos y me alegra verte aquí.
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Un cordial saludo.
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El temible pistolero, Ehécatl "el justiciero" responde a una intervención mía acusándome de ser mercenario de la pluma (lo cual de algun modo es cierto) pero no entrando a rebatir ninguno de mis argumentos.
¡Eso es brillantez retórica siempre digna de alabanza!
Se podría resumir así:
Todo el que esté contra Florez tiene razón porque sí, por el axioma primero de nuestra fecunda fe, así que no es ya preciso entrar en sus argumentos.
¿Democrático "el justiciero", verdad?
Bueno, en verdad "democrático" y "constitucionalista" hasta no caber en sí.
(A ver si tenemos suerte y se nos infla y explota, aunque lo leerá al reves. Admito apuestas, con todos menos con él y el resto de los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre", pues son malos pagadores).
Y ahora anuncio que me marcho. Volveré quizá esta noche.
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¿Así que eres médico, Isukura?
¿Como Oldok el acusica?
Buena pareja de hipócritas.
Pero en fin, pues que te marchas vete bendito de Dios.
P.D./ Sólo una cosa lamento, y es que Oldok no te acompañe
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Traigo una opinión que no es mía, pero que comparto íntegra:
Yo no entiendo
M. Medrano Lapuebla
YO NO entiendo quién puede votar al PP. Comprendería que alguien le votase, pero mayoría de España... No lo entiendo. Cómo tiene que pensar la sociedad española. Un partido que no quiere quitar los símbolos franquistas de España, un partido que no da ninguna solución política al gravísimo problema del País Vasco, un partido radicalizado, un partido imperialista (que prefiere que todos los españoles suframos con ETA antes de arreglar el problema dando la palabra a los vascos democráticamente para que todo esto termine), un partido mentiroso, ya que en Israel pide diálogo y en España no dialoga, un partido que quiere dejar el Ebro seco para regar alcachofas. Eso no es un partido. ¡Es una dictadura!
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No obstante, añado de mi cosecha: Lo peor no es el PP, lo peor es que no hay alternativas, por eso es que no voté en las últimas generales.
¿Alquien se atreve a pensar de qué opciones dispondremos en las próximas?
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Encefalograma plano y, ya saben, también hay quienes prefieren la injusticia a los desórdenes, atribuyéndolo a Goethe.
Por eso decía mi abuela, que en gloria de Dios esté: "Pa cagarse, burtlancaster".
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Y ahora dedico un saludo a mis amigos del foro (saludaría a los demás pero carezco de tiempo).
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Unos que viene otros que se van...
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He resuelto callarme un poco. En parte porque tengo un asunto que me absorbe, pero en parte también porque veo que responderte a ti, o responder a Ehécatl, es algo absolutamente inútil, como es inútil leeros.
================================================== ==========================================
Repetís y repetís lo mismo una vez y otra, sin criterio, sólo para molestar.
Por ejemplo, me referiré a Ehécatl. Coincidimos hace tiempo en que el Estado de las Autonomías es un auténtico fracaso. Ahora, cuando respondo a mi amigo Ramonet en relación con una pregunta que me hace, viene y suelta que la reivindicación nacionalista de catalanes y vascos ya se encuentra satisfecha merced al Estado de las Autonomías.
================================================== ==========================================
Preguntas muy sencillitas que deberíais responderme, si es que decides quedarte y desistes de marcharte:
¿Y quién lo decide?
¿El?
¿Quién le dió vela en este entierro?
¿Quién es él para imponerles a los ciudadanos vascos o catalanes la forma de organizarse, qué autoridades reconocer como legítimas y qué autoridades no?
================================================== =========================================
Y no lo digo porque sea mexicano, que ya me conozco el truco. También tengo amigos mexicanos y admiro a muchisimos mexicanos, aunque no le admire a él.
Lo digo porque no es quién para imponerse a los otros, por más pistolas que tenga y amenace con usar.
================================================== =========================================
¿Cómo marcha tu dossier?
¿Cuando piensas terminarlo?
================================================== =========================================
Te recordé también el consejo que en tiempos daba a Guadaña y a Head (otros dos desaparecidos del foro que cargarme a las espaldas si es que lo tienes a bien): "Más amor, humor y cañas".
================================================== =========================================
Ahora vete y no peques más.
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> He resuelto callarme un poco. En parte porque tengo un asunto que me absorbe, pero en parte también porque veo que responderte a ti, o responder a Ehécatl, es algo absolutamente inútil, como es inútil leeros.
>
> ================================================== ==========================================
>
> Repetís y repetís lo mismo una vez y otra, sin criterio, sólo para molestar.
>
> Por ejemplo, me referiré a Ehécatl. Coincidimos hace tiempo en que el Estado de las Autonomías es un auténtico fracaso. Ahora, cuando respondo a mi amigo Ramonet en relación con una pregunta que me hace, viene y suelta que la reivindicación nacionalista de catalanes y vascos ya se encuentra satisfecha merced al Estado de las Autonomías.
>
> ================================================== ==========================================
>
> Preguntas muy sencillitas que deberíais responderme, si es que decides quedarte y desistes de marcharte:
>
> ¿Y quién lo decide?
>
> ¿El?
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> ¿Quién le dió vela en este entierro?
>
> ¿Quién es él para imponerles a los ciudadanos vascos o catalanes la forma de organizarse, qué autoridades reconocer como legítimas y qué autoridades no?
>
> ================================================== =========================================
>
> Y no lo digo porque sea mexicano, que ya me conozco el truco. También tengo amigos mexicanos y admiro a muchisimos mexicanos, aunque no le admire a él.
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> Lo digo porque no es quién para imponerse a los otros, por más pistolas que tenga y amenace con usar.
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> ¿Cómo marcha tu dossier?
>
> ¿Cuando piensas terminarlo?
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> Te recordé también el consejo que en tiempos daba a Guadaña y a Head (otros dos desaparecidos del foro que cargarme a las espaldas si es que lo tienes a bien): "Más amor, humor y cañas".
>
> ================================================== =========================================
>
> Ahora vete y no peques más.
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... porque aunque Nicolás no lo crea, también hay días que trabajo bastante más de ocho horas.
> ... que no me digas luego que te saco de tu rincón.
En realidad por ti saldría, Brunete, ya lo sabes.
>
> > > Secta vs mafia. ¿recuerdas?
> > >
> > > > > No había olvidado que es el tema que teníamos pendiente. No he conseguido aún el artículo que quería localizar para traerlo a tu consideración. En el periódico donde se editó, no lo recuerdan; y en el despacho del autor, me dicen que él tampoco recuerda la fecha (es de hace unos 13 años), por lo que sólo me queda la opción de revisar uno por uno los periódicos de aquellos años (87-88), tarea para la que, como supondrás, necesito algo más que un rato libre.
> > > > >
> > > > > Responderé, pues, sin apoyarme (de momento) en consideraciones ajenas.
> > > > >
> > > > > Sigo pensando que el móvil de las acciones de ETA es de origen político, a pesar de que su ¿estrategia? me resulte
> > > > > incomprensible por más que intente buscar alguna lógica incluso desde su propio punto de vista. No he leído aún con
> > > > > detenimiento la respuesta de Bostaxola y tal vez sus reflexiones sobre el tema me ayuden a esta comprensión, pero lo dudo.
> > > > >
> > > > > Hago un inciso sobre la cuestión semántica que apuntas. En mi caso no es inconsciente el hablar de actuaciones o acciones de ETA, en lugar de amenazas, extorsiones y asesinatos. No tengo ningún inconveniente en calificar con más precisión las "acciones" de ETA, cuando estoy seguro que quien me lee o quien me escucha sabe que a todos esos execrable crímenes les estoy atribuyendo un origen político. No significa en absoluto que yo entienda que tal origen deba considerarse como atenuante, ni mucho menos como justificante, sino tan sólo que al analizar estas cuestiones no debemos perder de vista que hablamos de un problema de origen político y que, desde tal perspectiva debería ser abordado.
> > > >
> > > > Yo, personalmente, y admitiendo de entrada que me puedo equivocar puesto que lo veo de lejos, considero que éste es el principal error que los nacionalistas vascos cometéis siempre, y la principal baza que gratuitamente le cedéis a los "imperialistas" españoles. Los "chicos de ETA" se equivocan, hacen cosas incomprensibles, pero no es porque sean mafiosos, sino porque las circunstancias les obligan. Bueno, pero eso se puede decir de la inmensa mayor parte de los delincuentes. El hombre es un ser social y viene condicionado socialmente por multitud de factores.
> > > >
> > > > Pero así como creo que Lenin y Trotski se movieron fundamentalmente por ideales, aunque quizá cometieron errores que acabaron por generar a Stalin, no me creo en absoluto que Stalin tuviera motivos políticos para sus determinaciones. Era ambición de poder, lo cual es un sentimiento humano nada ajeno a la política, pero también diferente.
> > > >
> > > > Los etarras pueden tener "ambición de poder", pero son criminales y, desde luego, en absoluto pueden creer, salvo que fueran idiotas, que por el camino emprendido puedan estar verdaderamente luchando por una gran Euskal Herria.
> > > >
> > > Yo por el contrario sigo pensando que ellos verdaderamente luchan por su Euskalherria. Ellos sufren viendo a su pueblo oprimido e invadido y no ven otra manera de solucionarlo que a garrotazos (que es como siempre se ha hecho cuando se ha querido liberar un pueblo del otro invasor).
> >
> > ¿Y crees en verdad que alguien, salvo que esté loco, puede realmente creerse que mediante el asesinato indiscriminado, la imposición del terror, se puede luchar por nada más que por infundir miedo y adquirir así poder, el poder de intimidar?
>
> Para ellos los asesinatos no son indiscriminados. Ellos atentan contra los "enemigos de Euskalherria", es decir, contra todo aquel que imposibilita la "construcción nacional" que para ellos es mas bien la "reconstrucción nacional". Ten en cuenta que ETA es la parte mas fanática del sentimiento nacionalista. Y así como a un nacionalista se antoja el "pueblo" como un sujeto consciente, a ETA Euskalherría se le antoja como una pobre niña que se la está torturando y violando cada día que pasa. Cualquiera que no se una a liberarla es su enemigo y hay que eliminarlo o echarlo a patadas (intimidación, terror, etc)
Lo acabo de discutir con iuja, y la verdad es que estoy dudoso, porque si los nacionalistas del foro creen que ETA no es mafiosa, sino que son "patriotas equivocados", la cosa es aun más grave de lo que yo me temía.
> Por cierto, ¿alquien ha contestado claramente a mi pregunta de si los pueblos tienen derechos? Lo digo porque no he seguido los debates ultimamente y a lo mejor se ha dicho algo en ese sentido en estos últimos dias.
No, que me haya dado cuenta.
> > Yo sigo insistiendo en ello, esperando sin embargo que lo tomes con paciencia. Cuando se disolvió ETA político-militar quedó no obstante un residuo de vulgares pistoleros que se encerraron en ETA como medio de sobrevivir. Influyen, tienen poder y capacidad para ejercerlo, pero se basea en el miedo y deben seguir matando para seguir ostentándolo, pues si no lo perderían.
>
> ETA pm consideró que a la entrada de la democracia ya no tenía sentido la lucha armada y por eso se disolvió. La ETA restante siguió pensando que hasta no conseguir la liberación de Euskalherría era necesaria la lucha armada, pues de otra manera nunca se conseguiría. Digo yo.
La "lucha armada". A base de repetirlo ya todos le llamamos la "lucha armada". Pero ¿qué "lucha armada2? ¿Es que acaso es lucha armada asesinar a la gente, a personas indefensas, de forma tan alevosa como la que están usando? Esto no es lucha armada, estos son asesinatos, y para asesinar tan friamente hay que ser muy despiadado.
Hay personas despiadadas que aprovechan meros pretextos políticos para satisfacer sus instintos asesinos, no amantes de la libertad que asesinen tan vilmente. ¿Lucha por conservar el poder mediante el terror que infunde con sus asesinatos? Sí. ¿Asesinatos para conseguir la independencia de una Euskal Herría libre? Ni hartos de vino son capaces de creérselo.
> > Y es más, yo te apostaría, Brunete, que si de repente y sin más se constituyera Euskal Herria como Estado independiente ETA tampoco se disolvería y no entregaría las armas. Inventaría "nuevos objetivos políticos" para "justificar" su actividad criminal.
>
> Pues yo, fijate, no estaría tan seguro. A lo mejor ciertos dirigentes sí que intentarían mantener su situación, pero las bases no los secundarían y desaparecería en poquito tiempo.
¿O sea, que son las bases las que sostienen a ETA? ¿Y un montón de "asesinos en potencia" los que pasean por las calles?
A lo mejor es verdad, pero me cuesta creerlo y desde luego lo niego en tanto que no tenga pruebas, inequívocas y ciertas, no unas meras presunciones sobre la perversidad ajena.
> > Por eso creo que a ETA sólo cabe reducirla mediante la actividad policial y judicial.
>
> En eso estoy plenamente de acuerdo. Pero para eso hace falta voluntad de hacerlo.
Exacto. ¿Y la ves en el Gobierno o más bien trata de que ETA le sirva para combatir al nacionalismo vasco? Porque hasta ahora parece que su lucha es contra éste mucho más que contra aquélla.
> > Y en ello me mantendré mientras iuja, tú o quien sea no me logre convencer, con argumentos más sólidos, de que estoy equivocado.
>
> Es dificil encontrar argumentos sobre actitudes humanas basadas en los sentimientos que, por definición, son ajenos a la razón. Yo sigo pensando en mi teoría del huracán: desde el pistolero de ETA hasta el nacionalista moderado hay una serie de estadios que no son discretos, sino continuos. Cada estadio se va apoyando en el otro para justificar el suyo. ETA así se siente plenamente justificada.
La verdad es que tras de leer la respuesta de iuja estoy en un mar de dudas. Quizá le haya interpretado mal, pero me ha parecido entenderle como que considerase que los etarras son "patriotas confundidos" y si es así tendrías razón. Esto de Euskadi se acerca ya al akelarre.
Y mientras el Gobierno mira y espera, en lugar de adoptar iniciativas que conduzcan a la paz, si es que la paz es posible.
¿Tú que opinas de esa teoría ansoniana de la úlcera (ETA) y el cáncer (nacionalismo). ETA molesta pero no mata, mientras que el nacionalismo sí. A la postre es algo así como lo de don José Calvo Sotelo: "Mejor roja que rota", reconvertido a "mejor con ETA que dividida".
> > > > > Si los objetivos de ETA no fueran políticos y tan sólo fuera una organización mafiosa como mantienes, deberíamos buscarle a su actuación otra finalidad.
> > > >
> > > > No, rechazo el método. Si fueran políticos sus objetivos, y con la salvedad de que "político" es luchar por hacerse con el poder en una determinada sociedad, sentido en el que sí que es "político" su objetivo, ¿qué objetivo político eres capaz de encontrarle? Si lo encuentras lo tendrán, y si no es que no lo tienen. ¿Vale?
> >
> > > La única solución que ellos ven es la guerra. Buscan el enfrentamiento final.
> >
> > ¿Qué enfrentamiento final? ¿La batalla apocalíptica y la destrucción total? ¿Crees que es una secta suicida?
>
> No, es mas bien una secta violenta. Y sí, la guerra, donde ellos se sentirían verdaderamente cómodos.
¿La guerra o el asesinato? Porque de ahí no pasarán. No cuentan con un ejército para poder declararla.
> > Pues bueno, aunque tuvieras razón las cosas no cambiarían de manera substancial. La conclusión es la misma, sólo cabe reducirla por la vía policial, y quien debería ponerse al frente de esta posición decidida contra ETA serían los propios nacionalistas vascos, cuya "tibieza", cuya "comprensión" con ETA les está perjudicando de manera muy ostensible, a ellos y a los demócratas como tú o como yo, porque la formación de bloques conduce a la exigencia de lealtades y, en consecuencia, a la disminución o a la pérdida de las libertades individuales.
>
> Yo ya no lo llamaría tibieza. Creo que los líderes nacionalistas actuales lo están diciendo a las claras: a ETA no se la reduce policialmente, el problema es político y sólo con una solución política ETA dejará de matar. Que me desmientan los nacionalistas del foro si esto que digo no es cierto.
Los líderes nacionalistas actuales andan un poco acosados, y en situaciones de acoso se dicen algunas cosas que no deberían decirse. Creo que fue un error Lizarra, pues ya ves donde ha llevado, y que de ese gran error le está costando salir al nacionalismo vasco, porque tampoco le dejan, sino todo lo contrario. Entra ETA y el Gobierno de la Nación más le están atenazando.
> Dicho de otra forma, los nacionalistas piensan que ETA mata y extorsiona porque existe un grave problema político. Yo por el contrario pienso que existe un grave problema político porque ETA mata y extorsiona. Parece lo mismo, pero no es igual.
Pues yo pienso una tercera: ETA es producto de un grave problema político, pero ya se emancipó y en el presente momento no es su causa (el problema existiría aunque no existiera ETA) pero tampoco es su efecto (ETA no desaparecería sólo porque se resolviera).
> En cuanto a lo de los bloques, estoy plenamente de acuerdo contigo, como muchas veces hemos comentado. Debemos ser libres y no seguir a las consignas de los caudillos de forma ciega como borregos. Pero ¿ves tú mucha voluntad de ello tanto en el bloque nacionalista como en el no-nacionalista? Yo la verdad es que no la veo en ninguno de los bandos.
No, Brunete, no la veo. Por eso sigo luchando del sólo modo que sé, que es mediante la palabra, sin esperanza de éxito, porque muy difícil es, pero sin miedo a los que me acosan y tratan de que me calle. Y no son los nacionalistas, no sé si te has percatado.
Dicen que el foro soy yo, y que yo lo destruyo. Obviamente es necedad, ninguno es tan importante y, como le dije a Naia, el foro lo hacemos todos. Ahora, lo que sí es verdad es que casi hay más intervenciones que giran en torno a mí que debates sobre el tema y eso es muy negativo. Por eso quiero apartarme hacia un rincón no muy alejado, pero sí más apartado del centro de los conflictos.
> > Eso es claro como el agua de las cumbres granadinas ¿O tú no lo ves igual, mi muy estimado Brunete?
> >
> > > > > Digamos económica. No hay (que yo sepa) ningún miembro de ETA, actual o pasado, que viva "jubilado" con las ganancias
> > > > > que obtiene o que obtuvo en su día de su actividad delictiva.La mayoría de los que conozco que en algún momento de su vida han sido perseguidos o detenidos por su relación con ETA, disponían de unos medios de subsistencia equiparables a los de su entorno, y en algunos casos, con un nivel de ingresos superior a la media. Algunos de ellos (por sus propias manifestaciones) eran conscientes de que su destino más probable era la cárcel o la muerte. ¿Tiene algún sentido enrolarse por motivos económicos en una organización mafiosa, sabiendo que nunca iba a poder disfrutar de ningún bienestar económico, más bien al contrario? Esta decisión, a mi juicio, sólo se entiende si quien la toma lo hace en base a unos objetivos que no pueden ser económicos.
> > > > >
> > > > > Existen otros motivos que dan origen a la delincuencia. Como el desarraigo y la marginación social. Tampoco esto explica la decisión comentada. Es fácilmente comprobable que la mayoría de miembros de ETA no proceden de ambientes marginados,más bien al contrario, se trata de personas socialmente integradas que han compartido educación, trabajo y actividad social con personas de su entorno.
> > > > >
> > > > > Nos queda aún la actuación patológica. Oldok comentaba en cierta ocasión que al observar la foto de Jon Bienzobas (creo) ya se advertían en él rasgos de psicópata. No es descartable en ningún modo que existan estos casos. Pero, ¿se podría aplicar esto a la mayoría de militantes de ETA? ¿También en esto íbamos los vascos a ser diferentes? ¿Nuestros psicópatas, al contrario que lo habitual en que muchos actúan en solitario, iban a presentar un tipo especial de psicopatía que les haría actuar en grupo y, además, en el mismo grupo desde hace 40 años? ¿Por qué no se alegaría esta circunstancia en su defensa, en los tantos juicios celebrados en su contra? ¿Por qué los jueces, de aceptar este supuesto, no decretan en lugar de su ingreso en
> > > > > prisión, su ingreso en algún centro psiquiátrico penitenciario?.¿Por qué muchos de ellos, tras su paso por prisión se reintegran sin mayores problemas en el mismo entorno social que dejaron?
> > > > >
> > > > > Y por último, el crimen pasional. Odio en este caso. Esto tampoco es descartable. Pero, aún en este caso, ¿qué es lo que provocaría este sentimiento de odio hacia víctimas a las que no se conoce y que, incluso en muchos casos nada tienen que ver con la situación actual de nuestra sociedad? No puede ser, a mi juicio, sino el resultado de un análisis político (totalmente erróneo a mi entender) lo que lleve a este resultado tras concluir (erróneamente, repito) que al no haber ninguna vía de solución política alternativa lo que queda es descargar el odio generado con cualquier víctima propiciatoria.
> > > >
> > > > > No sé si me dejo algún otro posible motivo de delincuencia. Como tales motivos habituales no explican las reprobables
> > > > > acciones de ETA, entiendo que el origen de éstas no puede ser sino político. Otra cosa es la "inteligencia" de estas
> > > > > actuaciones.
> > > >
> > > > Te repito lo de antes, no me vale el método de exclusión, porque yo ya formulé una hipótesis. Se generó una organización poderosa, y las organizaciones son como las personas, que se aferran a la vida y tienden a perpetuarse. ETA tiene poder porque intimida, e intimida porque mata. De ahí que tenga necesidad de matar aunque sea a simples médicos mientras pasan su consulta, a cocineros sindicalistas, o a inocentes concejales. Esa es la razón de sus crímenes. Por eso rompió el pacto que había hecho con el PNV y por eso es por lo que pienso que Arzalluz se equivocó al pensar que podría reducirla ofreciéndole zanahorias.
> > >
> > > ETA mata a quien buenamente puede. ¿para qué? Para forzar cada vez mas la máquina. Para provocar. Para provocar la guerra. Único sistema válido para conseguir una Euskalherria verdaderamente "nacional". ETA sabe que por la vía del diálogo esto es imposible. Por la vía del diálogo y el razonamiento sólo se puede llegar a lo que hemos llegado tu y yo: que una comunidad de personas tienen derecho (si es su deseo mayoritario) a organizarse políticamente como les plazca. Y esa aseveración es válida tanto para Euskalherría, como para Alava como para el Condado de Treviño. Pero eso a ETA no le vale (me temo que a los actuales dirigentes del nacionalismo moderado tampoco, pero eso es otro tema) y por eso la única opción es la provocación para la guerra. Donde las pasiones y los sentimientos (huracán) entierran definitivamente a la razón (parranda).
> >
> > No es ya sólo que mate, con ser condenable matar, además es que asesina, mata con alevosía y de forma miserable. Por eso es imposible ver en ellos "patriotas" equivocados en la elección de sus métodos. Son tan sólo criminales a los que hay que perseguir con la violencia legítima de un Estado de Derecho. Que habremos de construir no solamente por eso, sino también sobre todo porque así lo determina el artículo 1.1 de nuestra Constitución: "España se constituye en Estado social y democrático de Derecho". A ver si es verdad por fin que nos ponemos a ello, siquiera sea alguna vez.
> Que tu y yo no los veamos "patriotas" no quiere decir que ellos no se sientan como tales, incluso que estadios menos radicales del nacionalismo en cierta manera también los vean como "patriotas". Yo, como tú sabes, no soy nacionalista y por tanto lo que te cuento es pura apreciación. Sí sería interesante que los nacionalistas del foro dieran su opinión al respecto.
Varias veces les hemos instado, ¿recuerdas?
> > > Yo soy de la opinión de que el principal ganador de esta situación actual es ETA. ETA ahora mismo va por buen camino (desde su óptica, claro). Estan logrando cada vez mas enfrentamiento. Y ahora buscan el triunfo del PP en la confianza de que así el enfrentamiento se hará mucho mas fuerte hasta que la chispa salte.
> >
> > No es, en mi opinión, que vaya por buen camino. Es que va por el único camino que cabe esperar que vaya. De ahí que Arzalluz se equivocara pensando que podía, con algunas zanahorias, reconvertir a las fieras.
> >
> Aquí tampoco estoy de acuerdo contigo. Arzallus no intentó reconvertir a las fieras. Si recuerdas, el PNV pactó una tregua con ETA estando ésta muy debilitada y coincidiendo las siguientes elecciones. A mi entender su estrategia era muy clara: aprovechar el síndrome de Estocolmo de la sociedad vasca (harta ya de tanta violencia) para conseguir una abrumadora mayoría nacionalista que hiciera inevitable el avance hacia las tesis soberanistas. A ETA esto le venia bien: si la jugada salía, se conseguían los objetivos, si no, tenían un tiempo precioso para reorganizarse. Pero la jugada no le salió y comenzó la huida hacia delante que, unida a la estrategia equivocada del gobierno, nos lleva a la situación actual de frentismo.
No es descartable, pero hay algo que no me cuadra y no acaba de convencerme. La tregua pudo ser una hábil maniobra por parte de ETA, una baza propagandística importante. Pero en ella picó Arzalluz y si fue por lo que dices es más tonto todavía de lo que yo le atribuyo, porque no era racional pensar que su voto crezca de la noche a la mañana sólo por pactar Lizarra. Tal y como están las cosas los votos en las autonómicas están muy consolidados. Los no nacionalistas no votan a los nacionlistas ni tan siquiera de broma, y también ocurre al contrario.
> > > Otra cosa será analizar porqué los partidos democráticos (nacionalistas y no nacionalistas) le estan siguiendo el juego, y no se unen de una vez para atajarla definitivamente. Yo tengo mi opinión pero de momento me la reservo.
> >
> > Exacto, Brunete, amigo, me encanta charlar contigo. Eso también es lo que me pregunto yo. El por qué la resistencia de los partidos nacionalistas a colocarse en cabeza de la lucha contra ETA. Les está haciendo un enorme daño, a ellos y a su sociedad, cada vez más enfrentada, y no le ponen remedio o no hacen por ponérselo con empeño suficiente. Serà porque de verdad piensen que su fuerza y su poder derivan también de ETA o será, quizá más bien, por debilidad mental.
>
> Lo que es evidente es que ETA da otra dimensión al conflicto. Yo siempre he pensado que si el PNV hubiera tenido verdadera voluntad, ETA hubiera desaparecido hace mucho tiempo. Esto ya te lo dije nuestros primeros intercambios, y sigo pensándolo. Pero a lo mejor me equivoco.
Pues yo no lo veo tan claro, porque si resistió a Carrero y a Franco no hay base para presumir que sea fácil doblegarla.
> > La verdad es que no lo sé y me gustaria que Naia, Beltzaran, iuja, Kaos, Nafarrete o BoSTaXoLa alguna vez lo explicaran.
> >
> A mi también me encantaría su opinión porque yo tampoco soy vasco ni nacionalista. Lo que veo, lo veo desde lejos y con muchas probabilidades de equivocarme. De todas formas siempre he detectado que sobre estos temas no les gusta mucho pronunciarse.
Sí, es cierto y ya me extraña. Supongo que habrá alguna causa que les haga persistir en eludir el problema.
> > > > Ahora, te aseguro que yo no soy jcv3, si me respondes a la pregunta que te formulé, si me señalas algún objetivo político, aparte del que le sirve de "gran coartada", de la misma manera que la "patria proletaria" servía al criminal Stalin, rectifico y me sumo a tu criterio. Te lo digo con franqueza.
> > >
> > > Ahí tienes la mía. Mira a ver si coincide con el discurrir de los acontecimientos.
> >
> > Miraremos, miraremos, pero explícala algo más en cuanto al punto que has dejado insinuado. ¿A qué piensas que responde esa cierta ambigüedad de los partidos nacionalistas respecto a ETA y su mundo?
>
> Si ETA desaparece sin contrapartidas políticas, el problema vasco cobra otra dimensión. Me temo que ETA es una de sus mejores bazas para la reividicación política de los partidos nacionalistas. "El contencioso vasco con el estado español es gravísimo y la prueba palpable es la violencia de ETA" (si esta es la tesis nacionalista, ¿crees apostarán decididamente por acabar con ETA sin conseguir a cambio contrapartidas políticas?)
Creo que es especulativo, y no amo especular. Si el Gobierno de Aznar se aviniera a dialogar desde bases más abiertas, no desde el estrecho marco que da ese "pacto de Estado" contra el nacionalismo vasco, veríamos si la cerrazón viene de la actitud del PNV. Pero mientras sea al contrario, mientras el Gobierno no haga más por avanzar hacia una solución democrática, culpar al nacionalismo vasco no me parece ajustado.
> Yo no encuentro otra explicación a la ambigüedad. Salvo que no exista tal ambigüedad, y realmente el PNV siempre haya luchado contundentemente contra ETA y yo no me haya percatado.
La verdad es que quien tiene que luchar contundentemente contra ETA no es el PNV, sino la policía y el Ministerio Fiscal. Si hubiese falta de diligencia en la Ertzaintza el Gobierno de la Nación debería hacer funcionar las previsiones del artículo 155 de la Constitución, que ya cité tantas veces, puesto que la seguridad pública es esencial función del Estado. Si no lo ha hecho, una de dos, o sus acusaciones contra el PNV no han sido en realidad sinceras o incumple con su obligación por negligencia o malicia. Esa es la razón fundamental por la que, aun sin ser nacionalista, me inclino mucho a pensar que las acusaciones contra el PNV, en el sentido de que es ambigüo o es cómplice, me parezcan sospechosas.
> ¿encuentras tú otra explicación?
Sí, la que acabo de darte, aunque tampoco es tajante.
> > > > > Espero tu opinión al respecto
> > > >
> > > > Ya la tienes, iuja, y desde luego invito a todo el que quiera hacerlo que se sume a este debate, y aporte sus opiniones. Siempre he dicho que considero que cuatro ojos ven más que dos, y que seis más que cuatro. Porque somos limitados, no "dioses" como Ehécatl, ni "Sabios", como el Anciano.
> > >
> > > Somos limitados y, reconozcámoslo, también un poco austrolophitecus.
> >
> > Hombre, seguro que sí, aunque unos más que otros y Antonio, tu buen amigo, seguro un poquito menos. Hay una buena película que le recomendé a Parlament y te recomiendo también, aunque quizá ya la viste. Billy Elliot.
>
> Me la apunto, si puedo iré a verla.
Pues creo que te gustará, y te lo digo de veras.
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Y además no soy capaz de llevar un debate de este estilo de mensaje. Pero lo que sí puedo decir es que entender las multiples vertientes que tiene este fenómeno no es fácil, mucho menos desde tan fuera como estáis vosotros.
También otro día, hablando de lo aparentemente "errático" de su último devenir, daba otras claves.
Sea como fuere, sus vertientes son múltiples, la complejidad es grande. Pero lo que es indudable es que una sola razón basta: la de sus propia continuidad. Aunque esté claro que no puede conseguir sus fines a corto ni a medio plazo, se ha de perpetuar sencillamente en espera de aquella ocasión en que sea posible conseguirlos. Es como si cuando cayó Francia o cualquiera de los paises europeos que cayeron en la última guerra se hubiera abominado de la creación y mantenimiento de la resistencia por la sola razón de su incapacidad para vencer al enemigo. ¿Por qué se luchó en la resistencia, si estaba clara la superioridad del enemigo? en espera de tiempos mejores ¿no? Pues ésta sería la razón de su pervivencia. Y cómo iba a pervivir sin actuar, cómo iba a mantener su estructura, aumentar su logística, etc. no desaparecer en fin, sin actuar.
Tras este razonamiento es fácil comprender la relatividad de sus objetivos erráticos o no.
Y de la multitud de cuestiones emparejadas que citáis, pues hay múltiples respuestas para cada cuestión. Desde las personales hasta las circunstanciales, habrá de todo. Pero no hace falta hacerse extrañas maquinaciones de psicópatas o mafiosos, que al fin y al cabo entrarían en el tema personal de cada activista. ¿O no?
En fin. Estoa pecile o no, una pena que se retraigan del diálogo en el foro. Se ve que todo lo que no sea pillar a un "nac" en solitario y bombardearlo a insultos... no les hace. Y encima les vienes tú, Florez, que no cabe en sus cabecitas que no te cuadres en sus filas...
Saludos a ambos y a quien desee conversación distendida. (Ahora saltarán que ya les gustaría conversar distendidamente a los muertos.) Pues también. Quizá si los vivos no fuéramos tan cerriles...
> ... que no me digas luego que te saco de tu rincón.
>
> > > Secta vs mafia. ¿recuerdas?
> > >
> > > > > No había olvidado que es el tema que teníamos pendiente. No he conseguido aún el artículo que quería localizar para traerlo a tu consideración. En el periódico donde se editó, no lo recuerdan; y en el despacho del autor, me dicen que él tampoco recuerda la fecha (es de hace unos 13 años), por lo que sólo me queda la opción de revisar uno por uno los periódicos de aquellos años (87-88), tarea para la que, como supondrás, necesito algo más que un rato libre.
> > > > >
> > > > > Responderé, pues, sin apoyarme (de momento) en consideraciones ajenas.
> > > > >
> > > > > Sigo pensando que el móvil de las acciones de ETA es de origen político, a pesar de que su ¿estrategia? me resulte
> > > > > incomprensible por más que intente buscar alguna lógica incluso desde su propio punto de vista. No he leído aún con
> > > > > detenimiento la respuesta de Bostaxola y tal vez sus reflexiones sobre el tema me ayuden a esta comprensión, pero lo dudo.
> > > > >
> > > > > Hago un inciso sobre la cuestión semántica que apuntas. En mi caso no es inconsciente el hablar de actuaciones o acciones de ETA, en lugar de amenazas, extorsiones y asesinatos. No tengo ningún inconveniente en calificar con más precisión las "acciones" de ETA, cuando estoy seguro que quien me lee o quien me escucha sabe que a todos esos execrable crímenes les estoy atribuyendo un origen político. No significa en absoluto que yo entienda que tal origen deba considerarse como atenuante, ni mucho menos como justificante, sino tan sólo que al analizar estas cuestiones no debemos perder de vista que hablamos de un problema de origen político y que, desde tal perspectiva debería ser abordado.
> > > >
> > > > Yo, personalmente, y admitiendo de entrada que me puedo equivocar puesto que lo veo de lejos, considero que éste es el principal error que los nacionalistas vascos cometéis siempre, y la principal baza que gratuitamente le cedéis a los "imperialistas" españoles. Los "chicos de ETA" se equivocan, hacen cosas incomprensibles, pero no es porque sean mafiosos, sino porque las circunstancias les obligan. Bueno, pero eso se puede decir de la inmensa mayor parte de los delincuentes. El hombre es un ser social y viene condicionado socialmente por multitud de factores.
> > > >
> > > > Pero así como creo que Lenin y Trotski se movieron fundamentalmente por ideales, aunque quizá cometieron errores que acabaron por generar a Stalin, no me creo en absoluto que Stalin tuviera motivos políticos para sus determinaciones. Era ambición de poder, lo cual es un sentimiento humano nada ajeno a la política, pero también diferente.
> > > >
> > > > Los etarras pueden tener "ambición de poder", pero son criminales y, desde luego, en absoluto pueden creer, salvo que fueran idiotas, que por el camino emprendido puedan estar verdaderamente luchando por una gran Euskal Herria.
> > > >
> > > Yo por el contrario sigo pensando que ellos verdaderamente luchan por su Euskalherria. Ellos sufren viendo a su pueblo oprimido e invadido y no ven otra manera de solucionarlo que a garrotazos (que es como siempre se ha hecho cuando se ha querido liberar un pueblo del otro invasor).
> >
> > ¿Y crees en verdad que alguien, salvo que esté loco, puede realmente creerse que mediante el asesinato indiscriminado, la imposición del terror, se puede luchar por nada más que por infundir miedo y adquirir así poder, el poder de intimidar?
>
> Para ellos los as