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Propósito fallido
Propósito fallido.
Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. Un saludo para todos. -------------------------------------------------- |
Claro viejo. Saudos
> Propósito fallido.
> > Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. > > A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. > > ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. > > A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. > > A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. > > A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. > > Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. > > Un saludo para todos. >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Para jcv3 (si es que se digna escucharme)
Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo).
Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente -------------------------------------------------- |
Habla señor que tu... (¿conoces el pasaje?)
Me equivoco.
Incurro en los mismos errores que Oldok. Agudas críticas las de Anasagasti a sus socios. Claro que las penas con pan son menos y Udalbitza goza de una sana economía con la pasta que el muy crítico partido de Anasagasti ha aportado a través de las Diputaciones de Vizcaya y Guipuzcoa. Claro que no es más que la justa retribución de sus desvelos en favor de la concordia. Estoy sometido a inenerrables presiones. Arrastramos deficit democráticos intolerables. Me has descubierto: no argumento absolutamente nada. He osado hacerlo ahora aprovechando tu ausencia. Incluso oso osar un poco más de rato, ahora. Apasionante debate. Quos que tandem...? (no sé si se escribe así, ya me ilustrarás). Mea culpa. Mea culpa. Feliz año Florez y que la fuerza de la razón te acompañe, como de costumbre. Y yo que lo vea. (Otro día adjunta acta notarial cuando digas que te ausentas p.f.). Me ha gustado eso de que te ausentes pero no absolutamente (ausentarse absolutamente suena pelín dramático, ¿no?). Me recuerda a aquello de ...Vivo sin vivir en mí... > Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo). > > Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. > > Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre legitimidad y vigencia
Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre la Velocidad y el Tocino
> Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
> Osea, que si mal no te entiendo o no te entiendo en absoluto, el 50% de melilleses que se consideran "Moros" pueden "en derecho de personas fisicas que son" exigir la autodeterminacion de la plaza, al margen del restante 50 % y su posterior adhesion a marruecos! o es que solo es valido si hablamos de los vascos? Que si Bilbao decide por las mismas constituirse en "Canton" al margen de vizacaya, "por el sacrosanto derecho de las personas" pues que si que asi sea. Que si Marbella con sus residentes alemanes censados y que pagan sus contribuciones deciden su aunsluch con la "Grosses deuchland", que se la demos y punto. Que si Bollullos del condado por "Cojones" decide costituirse en republica porque asi lo opinan el 99% del censo, pues que adelante tambien. Que si Ibiza quiere ser mas Europa que españa y decide su escicion y pide ser incluida en la Europa de los 26 por mor de sus ingresos turisticos, pues tambien ellos se escinden. Que si los Catalanes, hartos de contribuir al agujero nego de Andalucia deciden que ya no hay mes dines, pues que se escindan ellos tambien. Que Madrid, por ser cosmopolita y ombligo de ombligos decide ser algo mas que comunidad autonoma y pasar a ser republica Comunera, pues que tambien...Y que ademas aplauda lo de los anteriores y acabemos "Cantonando españa como ya se hizo con el famoso fracaso de la priera republica y el "Castelar, te has lucido". Historia florez, historia de España y menos "Historietas de ikastola". Y Londres, y paris,y berlin y roma y moscu y laussane y prraga y niza y nantes y friburgo y brujas y gantes y cualquier otra ciudad que desee ser autonoma y alsacia y lorena y Palermo y napoles y sicilia y la isla de lesbos, y la de creta, y la de Formentera y la de hierro y la de fuerteventura y la de alboran y las chafarinas y la de peter pan y todos los pueblos que por moir del sacrosanto derecho individual lo soliciten: Andalucia, extremadura, cantabria, galicia, lleida, almeria, murcia, teruel...pues que habria que darselo so pena de ser excomulgados de la "Democrazia" de los pueblos que propugnas. Ahora si que me lo has terminado de aclarar y no sigo porque me aburro pero ejemplos podria poner hasta aburir a un obispo, nacionalistas incluidos. Quedate con el de Bolullos del condado por ser el mas claro y por favor me lo explique pero esta vez con rigor cientifico no con argumentos mitineros populistas, plis que lo dicho ofende a la inteligencia incluso del pobre free-man. > Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. > Evidentemente, lo que ahora se discute es como demonios se puede positivizar un derecho tan relativo como el que mencionas, porque vas con esto a Estrasburgo, a Moscu o a la ONU y los abucheos se oyen en Beijing. > Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. > Lo que esta claro es que una vez metida la pata, hay que corregir el error añadiendo 4 verdades que no vienen al caso, mas que nada por despistar la atencion de la "Boutarde" que acabas de parir tu solito. Los fueros fueron restituidos e incluso ampliados con el actual estatuto. En Democracia, lo legitimo no depende de la fuerza, eso era cuando lo de Franco, la legitimidad se la dan las urnas cada 4 años. Olvidar este hecho es hacer demagogia en el mas amplio sentido de la expresion. (Ver diccionario real academia al respecto) Decir a estas alturas que "La vigencia depende de la fuerza es tachar a este pais de Comunista acerrimo o de fascista empedernido. Me voy a censar en Bollullos del condado a ver si los convenzo y hacemos una republica independiente, con pasaporte y fronteras y aranceles, y para ganar la legitimidad haremos buen uso de la fuerza como recomiendas amigo Florez. Por cieto, Tienes fiebre? Lo de que el gobierno de Hitler fue legal tras la quema del reichtagg, la Kristaltagg, los porgroms y la abdicacion de Von Bismark ante las presiones de los chicos de la SA, es otra falacia historica monumental, algo asi como decir que el regimen de Lenin fue legitimo porque gano una revolucion sangrienta...que elimino al menos a un 20 % de rusos de entonces. Muchos pero que demasiados lobos caperu. > Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. LÑos autores que mencionas los debes de sacar de una biblioteca esoterica, pues no es la primera vez que lo mencionas y el mia les suena un poco rarito, aparte de ello, un "opusculo" rara vez es base solida en la que fundamentar el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, se llame "Radbuch" o "Manolito el tuerto" >-------------------------------------------------- Sin acritu, compadre, pero es que me las pones tan a huevo... que me da pena dejarlas sin contestar, no vaya a ser que Kaos te crea y considere legitimada su lucha paricular y edite un "Mein Kanpf" Por cierto, un cabo austriaco, bajito y monoteste por mas señas, tambien creia en ese sacrosanto derecho de los Pueblos y en un "Grosses Deuchland" que devolveria al pueblo aleman los terrritorios perdidos tras dos siglos de prerder gueras ... y mira como termino el tio, con Europa hecha cenizas y un tiro en la boca. (eso si, lo senti por los pobres perros que tenia pues eran preciosos. Tambien lo suicidaron por el "Derecho inalienable de las personas que componen los puieblos" a invadir, a quemar iglesias con poblaciones dentro, a arrasar amsterdam, leningrado, etc... Sin Acritú pero con mas rigor. Oldok -------------------------------------------------- |
Algunas interrogantes
Leo en el foro:
> El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas? > El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos? > Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión. > Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados. Y ahora mis perplejidades: > El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas? Me pregunto: Primero: ¿Quién es "la iglesia vasca", el conjunto de los fieles vascos o la jerarquía eclesiástica? Segundo: ¿Si es la jerarquía, toda o parte de ella? Porque son varias las diócesis que integran "la iglesia vasca". Tercero: ¿Si es toda, por qué actúa de tal forma y por qué el Vaticano mira para otro lado? ¿No sería eso un consentimiento cómplice en una atroz injusticia? ¿Y no podría nuestro Embajador en el Vaticano formular cuanto menos una mínima protesta? Cuarto: ¿Acaso es que todo el mundo, incluidos el Vaticano y el Ministerio de Asuntos Exteriores español, es cómplice de las bandas asesinas? > El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos? Me pregunto: ¿Si Ibarretxe es uno de los altos jefes de la organización terrorista, por qué el Ministerio Fiscal no presenta ningún cargo? ¿Acaso es que prevarica? ¿Quién propone el nombramiento de su Fiscal General en este nuestro Estado español? ¿Acaso el Gobierno Vasco? > Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión. Me pregunto: ¿Pero es "Jefe" o no lo es? Porque si en verdad es "Jefe" una de dos, lo consiente o es que no le hacen ni caso. ¿Será acaso "Jefecillo"? > Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados. Me pregunto: Primero: ¿Sólo el otro día? Segundo: ¿El amor a la verdad y el coraje para decirla son sólo necesidades de la Iglesia vasca? ¿No de todos los cristianos e incluso de todos los hombres? Tercero: ¿Se ha roto la conexión jerárquica entre el Vaticano y las diócesis vascas, como se rompió en su día entre aquél y la iglesia anglicana? ¿El "Jefe" ya no es ni siquiera "Jefecillo"? Cuarto: ¿Acaso es la iglesia vasca la que sostiene a la ETA? Quinto: ¿Habrá acaso quien responda alguna de mis preguntas? -------------------------------------------------- |
Perdón y reconciliación (Koldo San Sebastián)
Perdón y reconciliación
Koldo San Sebastián MILES DE católicos vascos asistieron a la llamada de sus obispos en una jornada a favor de la paz. Hasta aquí, algo que parece lógico. Que los cristianos oremos por la paz forma parte de nuestra tradición. Desde tiempos inmemoriales, el saludo de los judíos es “shalom” (paz) y el día del Shabat (para entendernos, el domingo hebreo), el saludo es siempre el mismo: “Shabat shalom” (“paz en sábado”). Los cristianos nos inspiramos en la tradición judía (Jesús de Nazaret y sus apóstoles eran judíos), así la latinización de la liturgia da lugar a “Pax vobiscum” (“la Paz con vosotros”). Hay un concepto más claramente cristiano, el del “perdón”, un perdón basado en la autocrítica (“el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra”, “perdónanos nuestras deudas…”). Con éste, el de la reconciliación,… Si yo soy cristiano hoy es gracias a que mis mayores me educaron en el perdón y en la reconciliación. A mi abuelo materno lo asesinaron en Asturias en los primeros días de la guerra civil. Era republicano de derechas. Dejó una viuda de veintitrés años y tres hijas. Mi abuela ha dedicado su vida a ayudar a los demás. Los primeros, los “rojos” que eran los más necesitados en la inmediata postguerra. Su hija mayor se casó con el hijo de un “rojo”, oficiando la boda un cura separatista, a quien los franquistas quisieron matar, primero, y luego desterraron a Asturias durante… ¡veinticinco años! Mi tío el cura, que antes que cura nació vasco, jamás negó el Evangelio a nadie. Ni a “rojos”, ni a “azules”. Iba a decir Misa a los cuarteles de la Guardia Civil, cuando ningún cura quería hacerlo, y nunca tuvo tiempo para el rencor, ni el odio. La convocatoria de nuestros obispos fue criticada por algunas organizaciones (¿extremistas?). Son las víctimas de ETA o el Foro de Ermua. «Ni olvido, ni perdón: justicia». Claro que esto sólo es aplicable en su caso y para su caso. No a los demás. Fíjense: si el militar argentino detenido en México es juzgado en España “por terrorismo” crearía jurisprudencia para juzgar a los franquistas que, por ejemplo, el 3 de marzo de 1976 (¡veinticinco años ya!), perpetraron la matanza de Vitoria. Los muertos de Vitoria, como todos los muertos del franquismo, aún están esperando la misma justicia que las demás víctimas del terrorismo. A mi me estremece escuchar a Enrique Múgica que él, como no es cristiano, «ni olvida, ni perdona». Me da pena ver cómo el informativo de Tele 5 critica la petición perdón y reconciliación de los obispos vascos. Esto no tiene fin. Si ETA no deja de matar ya (y se disuelve). Si no afrontamos con sinceridad un auténtico proceso de reconciliación que abarque a todo y a todos, si no nos acercamos a los demás con respeto, esto no tiene arreglo. Muchos de nosotros sabíamos de las rencillas entre carlistas y liberales que enredaron las relaciones entre vascos durante generaciones. Estas apenas quedaron ocultas por las diferencias entre franquistas y demócratas, y ahora esto. Llevamos casi doscientos años matándonos entre nosotros. No estoy tan seguro, a pesar de lo que mantienen mi amiga Edurne Uriarte (a quienes los emuladores de Franco intentaron volar en un ascensor), de lo que vivimos ahora no sea una guerra (la cuarta carlistada). A fin de cuentas, ¿qué diferencias existen entre quienes ponen una bomba en el cementerio de Zarautz y los requetés del “détente bala”). Desgraciadamente, la paz ya no es suficiente. El futuro, por lo menos para los católicos vascos, está en el perdón y en la reconciliación. ================================================== =============================== Sé que a Free man no le gusta el "corta y pega", pero a Lamiak, a jcv3 y a mí, sí. Un saludo a los tres, desde mi particular "Stoa Pecile" -------------------------------------------------- |
Desde mi rincón
Saludo afectuosamente a Montxu y celebro su reincorporación a este foro.
Dice: > NO COMPARTO TUS IDEAS PERO ESTARIA DISPUESTO A DAR MI VIDA POR TU DERECHO A DEFENDERLAS." Creo que deberíamos reflexionar sobre ello, pero no sólo los nacionalistas, deberíamos reflexionar todos y, sobre todo, debería reflexionar el Gobierno de la Nación cada vez que lo condena. Porque hasta ahora su postura sólo se ha basado en la fuerza. Somos más, tenemos la mayoría (en las Cortes), luego tenemos también la razón, cuando ya nos mostró Leibniz que una cosa es la fuerza para imponer nuestros personales criterios y obligar a los demás y otra que nuestros criterios sean verdaderamente justos. -------------------------------------------------- |
Propuesta a la "Stoa Pecile"
Bueno, pues aunque no lo parezca por mi afición a bromear, no vengo a hablar por hablar, como vulgar sacamuelas, sino por ver si de una vez avanzamos en la solución del problema y, con ello, logramos aproximarnos a esa sociedad democrática avanzada de la que habla el preámbulo de nuestra Constitución (falsa, por más que moleste a Oldok).
================================================== ============================== Y en estas he visto una intervención de iuja dirigida a scuper y titulada "me alegro" en la que propone un concepto de diálogo que la verdad es que considero que deberíamos discutir y quizá hasta apoyar. ================================================== ============================== Para vuestra mayor facilidad lo copio a continuación: > Mi modelo preferido es el que incluye a toda la sociedad vasca y no excluye a ninguna parte de la misma. Y ni siquiera excluye a la sociedad española ya que en alguna ocasión he dicho que las decisiones de un proceso así, que necesariamente afectarían a ciudadanos españoles, deberán garantizar los derechos de todos ellos. Y cuando hablo de TODA la sociedad, no digo sólo partidos políticos, sino que incluyo también a otras organizaciones o colectivos (e incluso particulares) que quisieran aportar algo y colaborar en un proceso para el que todo apoyo será poco. Y cuando hablo de toda la sociedad, quiero decir que las decisiones no podrían tomarse nunca sin el refrendo de dicha sociedad (en la forma que se decidiese y fuese por todos aceptada). Y mi modelo preferido incluye que debería llevarse a cabo en una situación de ausencia de violencia. Y mi modelo preferido incluye que deba llevarse a cabo en sede parlamentaria y extraparlamentaria, sin exluir ninguna de ellas, porque las decisiones a tomar afectan a ámbitos de decisión parlamentaria diferentes y todos ellos deben ser respetados. Y mi modelo incluye el convencimiento de que las opciones intentadas hasta ahora no han demostrado ser eficaces para resolver un conflicto demasiado largo, y que si bien nada nos garantiza el éxito, tampoco debemos presuponer el fracaso sin antes haberlo intentado." ================================================== ============================== A mí, particularmente, lo que nos propone propone iuja me parece casi absolutamente perfecto, porque no es sino establecer un diálogo entre todos los afectados, de forma que se garantice el que todos sean oídos, para llegar entre todos a una solución que respete los derechos y los intereses legítimos de todos, es decir, que nos procure paz después de tantos y tantos años de infructuosos conflictos. ================================================== ============================== El problema es el de siempre, se puede lograr, pero para que se logre es precisa voluntad. ¿Existe esa voluntad? ================================================== ============================== Paréceme a mí que no. No la hay en el Gobierno de la Nación, por lo menos, porque según algunos, de cuya opinión participo, el problema que se suscitó cuando ETA inició su tregua es que eso abocaba a una negociación política, y al Gobierno le entró auténtico "miedo escénico" (recordándo esa conocida expresión de Jorge Valdano). Y lo entiendo, era tan fuerte que don Julio Anguita lo calificó de "el auténtico bombazo de la organización terrorista" ================================================== ============================== Pero a nosotros, los ciudadanos, no debería interesarnos tanto lo que el Gobierno quiera o no como lo que nosotros creamos que debe querer y hacer el Gobierno, porque si no sobraríamos, sobraría la democracia, sobraría nuestra Constitución, sobraría nuestro foro y sobraría este rincón que yo llamo "Stoa Pecile" ================================================== ============================== ¿Es correcto el planteamiento de iuja? ¿Podemos tomarlo como base de debate? ¿Consideramos que, tras de modificarlo en algún aspecto concreto, podríamos aceptarlo y adoptarlo como nuestro o debemos rechazarlo pura, dura y simplemente? ================================================== ============================== Espero vuestras opiniones, que por una vez confío también en que se produzcan como ha requerido Oldok, con humor y con rigor. Un saludo afectuoso, y gracias por vuestra atención concurriendo a este rincón. -------------------------------------------------- |
Propósito fallido
Propósito fallido.
Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. Un saludo para todos. -------------------------------------------------- |
Claro viejo. Saudos
> Propósito fallido.
> > Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. > > A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. > > ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. > > A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. > > A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. > > A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. > > Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. > > Un saludo para todos. >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Para jcv3 (si es que se digna escucharme)
Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo).
Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente -------------------------------------------------- |
Habla señor que tu... (¿conoces el pasaje?)
Me equivoco.
Incurro en los mismos errores que Oldok. Agudas críticas las de Anasagasti a sus socios. Claro que las penas con pan son menos y Udalbitza goza de una sana economía con la pasta que el muy crítico partido de Anasagasti ha aportado a través de las Diputaciones de Vizcaya y Guipuzcoa. Claro que no es más que la justa retribución de sus desvelos en favor de la concordia. Estoy sometido a inenerrables presiones. Arrastramos deficit democráticos intolerables. Me has descubierto: no argumento absolutamente nada. He osado hacerlo ahora aprovechando tu ausencia. Incluso oso osar un poco más de rato, ahora. Apasionante debate. Quos que tandem...? (no sé si se escribe así, ya me ilustrarás). Mea culpa. Mea culpa. Feliz año Florez y que la fuerza de la razón te acompañe, como de costumbre. Y yo que lo vea. (Otro día adjunta acta notarial cuando digas que te ausentas p.f.). Me ha gustado eso de que te ausentes pero no absolutamente (ausentarse absolutamente suena pelín dramático, ¿no?). Me recuerda a aquello de ...Vivo sin vivir en mí... > Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo). > > Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. > > Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre legitimidad y vigencia
Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre la Velocidad y el Tocino
> Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
> Osea, que si mal no te entiendo o no te entiendo en absoluto, el 50% de melilleses que se consideran "Moros" pueden "en derecho de personas fisicas que son" exigir la autodeterminacion de la plaza, al margen del restante 50 % y su posterior adhesion a marruecos! o es que solo es valido si hablamos de los vascos? Que si Bilbao decide por las mismas constituirse en "Canton" al margen de vizacaya, "por el sacrosanto derecho de las personas" pues que si que asi sea. Que si Marbella con sus residentes alemanes censados y que pagan sus contribuciones deciden su aunsluch con la "Grosses deuchland", que se la demos y punto. Que si Bollullos del condado por "Cojones" decide costituirse en republica porque asi lo opinan el 99% del censo, pues que adelante tambien. Que si Ibiza quiere ser mas Europa que españa y decide su escicion y pide ser incluida en la Europa de los 26 por mor de sus ingresos turisticos, pues tambien ellos se escinden. Que si los Catalanes, hartos de contribuir al agujero nego de Andalucia deciden que ya no hay mes dines, pues que se escindan ellos tambien. Que Madrid, por ser cosmopolita y ombligo de ombligos decide ser algo mas que comunidad autonoma y pasar a ser republica Comunera, pues que tambien...Y que ademas aplauda lo de los anteriores y acabemos "Cantonando españa como ya se hizo con el famoso fracaso de la priera republica y el "Castelar, te has lucido". Historia florez, historia de España y menos "Historietas de ikastola". Y Londres, y paris,y berlin y roma y moscu y laussane y prraga y niza y nantes y friburgo y brujas y gantes y cualquier otra ciudad que desee ser autonoma y alsacia y lorena y Palermo y napoles y sicilia y la isla de lesbos, y la de creta, y la de Formentera y la de hierro y la de fuerteventura y la de alboran y las chafarinas y la de peter pan y todos los pueblos que por moir del sacrosanto derecho individual lo soliciten: Andalucia, extremadura, cantabria, galicia, lleida, almeria, murcia, teruel...pues que habria que darselo so pena de ser excomulgados de la "Democrazia" de los pueblos que propugnas. Ahora si que me lo has terminado de aclarar y no sigo porque me aburro pero ejemplos podria poner hasta aburir a un obispo, nacionalistas incluidos. Quedate con el de Bolullos del condado por ser el mas claro y por favor me lo explique pero esta vez con rigor cientifico no con argumentos mitineros populistas, plis que lo dicho ofende a la inteligencia incluso del pobre free-man. > Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. > Evidentemente, lo que ahora se discute es como demonios se puede positivizar un derecho tan relativo como el que mencionas, porque vas con esto a Estrasburgo, a Moscu o a la ONU y los abucheos se oyen en Beijing. > Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. > Lo que esta claro es que una vez metida la pata, hay que corregir el error añadiendo 4 verdades que no vienen al caso, mas que nada por despistar la atencion de la "Boutarde" que acabas de parir tu solito. Los fueros fueron restituidos e incluso ampliados con el actual estatuto. En Democracia, lo legitimo no depende de la fuerza, eso era cuando lo de Franco, la legitimidad se la dan las urnas cada 4 años. Olvidar este hecho es hacer demagogia en el mas amplio sentido de la expresion. (Ver diccionario real academia al respecto) Decir a estas alturas que "La vigencia depende de la fuerza es tachar a este pais de Comunista acerrimo o de fascista empedernido. Me voy a censar en Bollullos del condado a ver si los convenzo y hacemos una republica independiente, con pasaporte y fronteras y aranceles, y para ganar la legitimidad haremos buen uso de la fuerza como recomiendas amigo Florez. Por cieto, Tienes fiebre? Lo de que el gobierno de Hitler fue legal tras la quema del reichtagg, la Kristaltagg, los porgroms y la abdicacion de Von Bismark ante las presiones de los chicos de la SA, es otra falacia historica monumental, algo asi como decir que el regimen de Lenin fue legitimo porque gano una revolucion sangrienta...que elimino al menos a un 20 % de rusos de entonces. Muchos pero que demasiados lobos caperu. > Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. LÑos autores que mencionas los debes de sacar de una biblioteca esoterica, pues no es la primera vez que lo mencionas y el mia les suena un poco rarito, aparte de ello, un "opusculo" rara vez es base solida en la que fundamentar el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, se llame "Radbuch" o "Manolito el tuerto" >-------------------------------------------------- Sin acritu, compadre, pero es que me las pones tan a huevo... que me da pena dejarlas sin contestar, no vaya a ser que Kaos te crea y considere legitimada su lucha paricular y edite un "Mein Kanpf" Por cierto, un cabo austriaco, bajito y monoteste por mas señas, tambien creia en ese sacrosanto derecho de los Pueblos y en un "Grosses Deuchland" que devolveria al pueblo aleman los terrritorios perdidos tras dos siglos de prerder gueras ... y mira como termino el tio, con Europa hecha cenizas y un tiro en la boca. (eso si, lo senti por los pobres perros que tenia pues eran preciosos. Tambien lo suicidaron por el "Derecho inalienable de las personas que componen los puieblos" a invadir, a quemar iglesias con poblaciones dentro, a arrasar amsterdam, leningrado, etc... Sin Acritú pero con mas rigor. Oldok -------------------------------------------------- |
Algunas interrogantes
Leo en el foro:
> El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas? > El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos? > Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión. > Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados. Y ahora mis perplejidades: > El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas? Me pregunto: Primero: ¿Quién es "la iglesia vasca", el conjunto de los fieles vascos o la jerarquía eclesiástica? Segundo: ¿Si es la jerarquía, toda o parte de ella? Porque son varias las diócesis que integran "la iglesia vasca". Tercero: ¿Si es toda, por qué actúa de tal forma y por qué el Vaticano mira para otro lado? ¿No sería eso un consentimiento cómplice en una atroz injusticia? ¿Y no podría nuestro Embajador en el Vaticano formular cuanto menos una mínima protesta? Cuarto: ¿Acaso es que todo el mundo, incluidos el Vaticano y el Ministerio de Asuntos Exteriores español, es cómplice de las bandas asesinas? > El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos? Me pregunto: ¿Si Ibarretxe es uno de los altos jefes de la organización terrorista, por qué el Ministerio Fiscal no presenta ningún cargo? ¿Acaso es que prevarica? ¿Quién propone el nombramiento de su Fiscal General en este nuestro Estado español? ¿Acaso el Gobierno Vasco? > Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión. Me pregunto: ¿Pero es "Jefe" o no lo es? Porque si en verdad es "Jefe" una de dos, lo consiente o es que no le hacen ni caso. ¿Será acaso "Jefecillo"? > Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados. Me pregunto: Primero: ¿Sólo el otro día? Segundo: ¿El amor a la verdad y el coraje para decirla son sólo necesidades de la Iglesia vasca? ¿No de todos los cristianos e incluso de todos los hombres? Tercero: ¿Se ha roto la conexión jerárquica entre el Vaticano y las diócesis vascas, como se rompió en su día entre aquél y la iglesia anglicana? ¿El "Jefe" ya no es ni siquiera "Jefecillo"? Cuarto: ¿Acaso es la iglesia vasca la que sostiene a la ETA? Quinto: ¿Habrá acaso quien responda alguna de mis preguntas? -------------------------------------------------- |
Perdón y reconciliación (Koldo San Sebastián)
Perdón y reconciliación
Koldo San Sebastián MILES DE católicos vascos asistieron a la llamada de sus obispos en una jornada a favor de la paz. Hasta aquí, algo que parece lógico. Que los cristianos oremos por la paz forma parte de nuestra tradición. Desde tiempos inmemoriales, el saludo de los judíos es “shalom” (paz) y el día del Shabat (para entendernos, el domingo hebreo), el saludo es siempre el mismo: “Shabat shalom” (“paz en sábado”). Los cristianos nos inspiramos en la tradición judía (Jesús de Nazaret y sus apóstoles eran judíos), así la latinización de la liturgia da lugar a “Pax vobiscum” (“la Paz con vosotros”). Hay un concepto más claramente cristiano, el del “perdón”, un perdón basado en la autocrítica (“el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra”, “perdónanos nuestras deudas…”). Con éste, el de la reconciliación,… Si yo soy cristiano hoy es gracias a que mis mayores me educaron en el perdón y en la reconciliación. A mi abuelo materno lo asesinaron en Asturias en los primeros días de la guerra civil. Era republicano de derechas. Dejó una viuda de veintitrés años y tres hijas. Mi abuela ha dedicado su vida a ayudar a los demás. Los primeros, los “rojos” que eran los más necesitados en la inmediata postguerra. Su hija mayor se casó con el hijo de un “rojo”, oficiando la boda un cura separatista, a quien los franquistas quisieron matar, primero, y luego desterraron a Asturias durante… ¡veinticinco años! Mi tío el cura, que antes que cura nació vasco, jamás negó el Evangelio a nadie. Ni a “rojos”, ni a “azules”. Iba a decir Misa a los cuarteles de la Guardia Civil, cuando ningún cura quería hacerlo, y nunca tuvo tiempo para el rencor, ni el odio. La convocatoria de nuestros obispos fue criticada por algunas organizaciones (¿extremistas?). Son las víctimas de ETA o el Foro de Ermua. «Ni olvido, ni perdón: justicia». Claro que esto sólo es aplicable en su caso y para su caso. No a los demás. Fíjense: si el militar argentino detenido en México es juzgado en España “por terrorismo” crearía jurisprudencia para juzgar a los franquistas que, por ejemplo, el 3 de marzo de 1976 (¡veinticinco años ya!), perpetraron la matanza de Vitoria. Los muertos de Vitoria, como todos los muertos del franquismo, aún están esperando la misma justicia que las demás víctimas del terrorismo. A mi me estremece escuchar a Enrique Múgica que él, como no es cristiano, «ni olvida, ni perdona». Me da pena ver cómo el informativo de Tele 5 critica la petición perdón y reconciliación de los obispos vascos. Esto no tiene fin. Si ETA no deja de matar ya (y se disuelve). Si no afrontamos con sinceridad un auténtico proceso de reconciliación que abarque a todo y a todos, si no nos acercamos a los demás con respeto, esto no tiene arreglo. Muchos de nosotros sabíamos de las rencillas entre carlistas y liberales que enredaron las relaciones entre vascos durante generaciones. Estas apenas quedaron ocultas por las diferencias entre franquistas y demócratas, y ahora esto. Llevamos casi doscientos años matándonos entre nosotros. No estoy tan seguro, a pesar de lo que mantienen mi amiga Edurne Uriarte (a quienes los emuladores de Franco intentaron volar en un ascensor), de lo que vivimos ahora no sea una guerra (la cuarta carlistada). A fin de cuentas, ¿qué diferencias existen entre quienes ponen una bomba en el cementerio de Zarautz y los requetés del “détente bala”). Desgraciadamente, la paz ya no es suficiente. El futuro, por lo menos para los católicos vascos, está en el perdón y en la reconciliación. ================================================== =============================== Sé que a Free man no le gusta el "corta y pega", pero a Lamiak, a jcv3 y a mí, sí. Un saludo a los tres, desde mi particular "Stoa Pecile" -------------------------------------------------- |
Desde mi rincón
Saludo afectuosamente a Montxu y celebro su reincorporación a este foro.
Dice: > NO COMPARTO TUS IDEAS PERO ESTARIA DISPUESTO A DAR MI VIDA POR TU DERECHO A DEFENDERLAS." Creo que deberíamos reflexionar sobre ello, pero no sólo los nacionalistas, deberíamos reflexionar todos y, sobre todo, debería reflexionar el Gobierno de la Nación cada vez que lo condena. Porque hasta ahora su postura sólo se ha basado en la fuerza. Somos más, tenemos la mayoría (en las Cortes), luego tenemos también la razón, cuando ya nos mostró Leibniz que una cosa es la fuerza para imponer nuestros personales criterios y obligar a los demás y otra que nuestros criterios sean verdaderamente justos. -------------------------------------------------- |
Propuesta a la "Stoa Pecile"
Bueno, pues aunque no lo parezca por mi afición a bromear, no vengo a hablar por hablar, como vulgar sacamuelas, sino por ver si de una vez avanzamos en la solución del problema y, con ello, logramos aproximarnos a esa sociedad democrática avanzada de la que habla el preámbulo de nuestra Constitución (falsa, por más que moleste a Oldok).
================================================== ============================== Y en estas he visto una intervención de iuja dirigida a scuper y titulada "me alegro" en la que propone un concepto de diálogo que la verdad es que considero que deberíamos discutir y quizá hasta apoyar. ================================================== ============================== Para vuestra mayor facilidad lo copio a continuación: > Mi modelo preferido es el que incluye a toda la sociedad vasca y no excluye a ninguna parte de la misma. Y ni siquiera excluye a la sociedad española ya que en alguna ocasión he dicho que las decisiones de un proceso así, que necesariamente afectarían a ciudadanos españoles, deberán garantizar los derechos de todos ellos. Y cuando hablo de TODA la sociedad, no digo sólo partidos políticos, sino que incluyo también a otras organizaciones o colectivos (e incluso particulares) que quisieran aportar algo y colaborar en un proceso para el que todo apoyo será poco. Y cuando hablo de toda la sociedad, quiero decir que las decisiones no podrían tomarse nunca sin el refrendo de dicha sociedad (en la forma que se decidiese y fuese por todos aceptada). Y mi modelo preferido incluye que debería llevarse a cabo en una situación de ausencia de violencia. Y mi modelo preferido incluye que deba llevarse a cabo en sede parlamentaria y extraparlamentaria, sin exluir ninguna de ellas, porque las decisiones a tomar afectan a ámbitos de decisión parlamentaria diferentes y todos ellos deben ser respetados. Y mi modelo incluye el convencimiento de que las opciones intentadas hasta ahora no han demostrado ser eficaces para resolver un conflicto demasiado largo, y que si bien nada nos garantiza el éxito, tampoco debemos presuponer el fracaso sin antes haberlo intentado." ================================================== ============================== A mí, particularmente, lo que nos propone propone iuja me parece casi absolutamente perfecto, porque no es sino establecer un diálogo entre todos los afectados, de forma que se garantice el que todos sean oídos, para llegar entre todos a una solución que respete los derechos y los intereses legítimos de todos, es decir, que nos procure paz después de tantos y tantos años de infructuosos conflictos. ================================================== ============================== El problema es el de siempre, se puede lograr, pero para que se logre es precisa voluntad. ¿Existe esa voluntad? ================================================== ============================== Paréceme a mí que no. No la hay en el Gobierno de la Nación, por lo menos, porque según algunos, de cuya opinión participo, el problema que se suscitó cuando ETA inició su tregua es que eso abocaba a una negociación política, y al Gobierno le entró auténtico "miedo escénico" (recordándo esa conocida expresión de Jorge Valdano). Y lo entiendo, era tan fuerte que don Julio Anguita lo calificó de "el auténtico bombazo de la organización terrorista" ================================================== ============================== Pero a nosotros, los ciudadanos, no debería interesarnos tanto lo que el Gobierno quiera o no como lo que nosotros creamos que debe querer y hacer el Gobierno, porque si no sobraríamos, sobraría la democracia, sobraría nuestra Constitución, sobraría nuestro foro y sobraría este rincón que yo llamo "Stoa Pecile" ================================================== ============================== ¿Es correcto el planteamiento de iuja? ¿Podemos tomarlo como base de debate? ¿Consideramos que, tras de modificarlo en algún aspecto concreto, podríamos aceptarlo y adoptarlo como nuestro o debemos rechazarlo pura, dura y simplemente? ================================================== ============================== Espero vuestras opiniones, que por una vez confío también en que se produzcan como ha requerido Oldok, con humor y con rigor. Un saludo afectuoso, y gracias por vuestra atención concurriendo a este rincón. -------------------------------------------------- |
Propósito fallido
Propósito fallido.
Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. Un saludo para todos. -------------------------------------------------- |
Claro viejo. Saudos
> Propósito fallido.
> > Cuando anuncié que me iba no lo dije como broma, lo dije porque me harté de la ausencia de debate, pero lo cierto y verdad es que ya me he arrepentido y miraré de quedarme, quizá no tanto como lo hacía, pero sí me asomaré siquiera de vez en cuando. Es más, miraré de establecer una suerte de subforo, una esquinita en la plaza desde la que miraré de hablar con todo el que le apetezca. Será mi modestísima "Stoa Pecile" particular. > > A iuja en particular me gustaría darle ánimos. Su discusión con jcv3 está abocada al fracaso porque es como una roca. No es ya que no ceda en nada, es que no aporta argumentos, es del más puro aznarismo: La unidad de la nación española es un principio intangible y, obviamente, desde esa premisa básica, tomada como un axioma, qué podemos dialogar: La única conclusión lógica es que el nacionalismo es perverso y debe ser combatido. > > ¿Me equivoco? Puede ser y admito las correcciones que gustes efectuarme. > > A equix quiero asimismo decirle que un joven puede estar viejo, y un viejo puede estar joven, pero que el joven es joven y el viejo es viejo, tanto si están y se sienten viejos como si están y se sienten jóvenes. Desde luego, no es tan poético como el poema de Benedetti, pero es máxima de viejo que nace de la experiencia y, como dice el refrán, más sabe el diablo por viejo. > > A Parlament qué decirle, que cultive la ironía porque dotes no le faltan, sólo ha de cultivarlas con una pizca de esmero. > > A Oldok no le digo nada, porque ya le he dicho todo y sería repetirlo. > > Y a Brunete, mi viejo amigo, ¿qué le podría yo decir después de tantas parrandas virtuales como hemos vivido aquí? Pues tan sólo le diré que a ver cuándo hacemos más y a ver si aparece Naia, porque yo la echo de menos casi tanto como él. > > Un saludo para todos. >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Para jcv3 (si es que se digna escucharme)
Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo).
Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente -------------------------------------------------- |
Habla señor que tu... (¿conoces el pasaje?)
Me equivoco.
Incurro en los mismos errores que Oldok. Agudas críticas las de Anasagasti a sus socios. Claro que las penas con pan son menos y Udalbitza goza de una sana economía con la pasta que el muy crítico partido de Anasagasti ha aportado a través de las Diputaciones de Vizcaya y Guipuzcoa. Claro que no es más que la justa retribución de sus desvelos en favor de la concordia. Estoy sometido a inenerrables presiones. Arrastramos deficit democráticos intolerables. Me has descubierto: no argumento absolutamente nada. He osado hacerlo ahora aprovechando tu ausencia. Incluso oso osar un poco más de rato, ahora. Apasionante debate. Quos que tandem...? (no sé si se escribe así, ya me ilustrarás). Mea culpa. Mea culpa. Feliz año Florez y que la fuerza de la razón te acompañe, como de costumbre. Y yo que lo vea. (Otro día adjunta acta notarial cuando digas que te ausentas p.f.). Me ha gustado eso de que te ausentes pero no absolutamente (ausentarse absolutamente suena pelín dramático, ¿no?). Me recuerda a aquello de ...Vivo sin vivir en mí... > Te equivocas, jcv3, al referirme la crítica que le haces a las declaraciones de Iñaki Anasagasti en Deia, porque en lo que coincido con él no es en el nacionalismo, sino en sus fundadas críticas a los planteamientos de EH, por una parte, y del PP, por otra. E incurres, a mi juicio, en los mismos errores en los que ha incurrido Oldok (quizá porque ambos sois no nacionalistas residentes en Euskadi y, por tanto, muchísimo más sometidos a las presiones de los nacionalistas de lo que lo pueda estar yo). > > Con nacionalismo o sin nacionalismo, es claro en mi parecer que EH es sierva de unos intereses ajenos al ideal que pretenden defender y que usan como excusa, como pantalla política, de la actividad de ETA. Y es claro en mi parecer el déficit democrático que venimos arrastrando desde la transición. > > Ahora bien, no espero que argumentes absolutamente nada, porque nunca lo argumentas y porque, como tú mismo explícitamente afirmas, si has osado hacerlo ahora es porque yo me ausenté. Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente. Desde éste mi rinconcito que me he buscado en el foro dialogaré con quien quiera, sola y exclusivamente >-------------------------------------------------- -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre legitimidad y vigencia
Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. -------------------------------------------------- |
Sobre la diferencia entre la Velocidad y el Tocino
> Observo que Oldok pregunta sobre un texto positivo en el que se proclame el derecho a la autodeterminación del pueblo vasco. Como me parece una pregunta interesante, voy a escribir mi opinión, un tanto reiterativa porque la he expuesto otras veces. No creo que los pueblos sean auténticos titulares de derechos, y pienso que los verdaderos titulares son las personas físicas, de manera que serían titulares del llamado derecho a la autodeterminación las personas físicas que se entienda que integran y conforman el llamado pueblo vasco (aunque quizá no sea un pueblo, sino en realidad varios).
> Osea, que si mal no te entiendo o no te entiendo en absoluto, el 50% de melilleses que se consideran "Moros" pueden "en derecho de personas fisicas que son" exigir la autodeterminacion de la plaza, al margen del restante 50 % y su posterior adhesion a marruecos! o es que solo es valido si hablamos de los vascos? Que si Bilbao decide por las mismas constituirse en "Canton" al margen de vizacaya, "por el sacrosanto derecho de las personas" pues que si que asi sea. Que si Marbella con sus residentes alemanes censados y que pagan sus contribuciones deciden su aunsluch con la "Grosses deuchland", que se la demos y punto. Que si Bollullos del condado por "Cojones" decide costituirse en republica porque asi lo opinan el 99% del censo, pues que adelante tambien. Que si Ibiza quiere ser mas Europa que españa y decide su escicion y pide ser incluida en la Europa de los 26 por mor de sus ingresos turisticos, pues tambien ellos se escinden. Que si los Catalanes, hartos de contribuir al agujero nego de Andalucia deciden que ya no hay mes dines, pues que se escindan ellos tambien. Que Madrid, por ser cosmopolita y ombligo de ombligos decide ser algo mas que comunidad autonoma y pasar a ser republica Comunera, pues que tambien...Y que ademas aplauda lo de los anteriores y acabemos "Cantonando españa como ya se hizo con el famoso fracaso de la priera republica y el "Castelar, te has lucido". Historia florez, historia de España y menos "Historietas de ikastola". Y Londres, y paris,y berlin y roma y moscu y laussane y prraga y niza y nantes y friburgo y brujas y gantes y cualquier otra ciudad que desee ser autonoma y alsacia y lorena y Palermo y napoles y sicilia y la isla de lesbos, y la de creta, y la de Formentera y la de hierro y la de fuerteventura y la de alboran y las chafarinas y la de peter pan y todos los pueblos que por moir del sacrosanto derecho individual lo soliciten: Andalucia, extremadura, cantabria, galicia, lleida, almeria, murcia, teruel...pues que habria que darselo so pena de ser excomulgados de la "Democrazia" de los pueblos que propugnas. Ahora si que me lo has terminado de aclarar y no sigo porque me aburro pero ejemplos podria poner hasta aburir a un obispo, nacionalistas incluidos. Quedate con el de Bolullos del condado por ser el mas claro y por favor me lo explique pero esta vez con rigor cientifico no con argumentos mitineros populistas, plis que lo dicho ofende a la inteligencia incluso del pobre free-man. > Ese derecho carece de positivación, y esa es la principal causa de que lo discutamos, ya que si la poseyera, si estuviera proclamado en nuestra Constitución, o en otro texto jurídico, nada habría que discutir, sólo habría que reclamarlo y pedir que se aplicase. > Evidentemente, lo que ahora se discute es como demonios se puede positivizar un derecho tan relativo como el que mencionas, porque vas con esto a Estrasburgo, a Moscu o a la ONU y los abucheos se oyen en Beijing. > Ahora bien, la positivización no depende de la legitimación, sino de la vigencia, y la vigencia depende de la fuerza. La abolición de lo fueros fue un hecho impuesto por la fuerza de Isabel II a los vascos y, en consecuencia, tuvo una plasmación legal. Pero la legitimidad no depende de la fuerza ni de la voluntad, depende de la razón, y así todos coincidimos en que el gobierno de Hitler no fue un gobierno legítimo, por más que fuera legal, según la legalidad que él mismo se procuró. > Lo que esta claro es que una vez metida la pata, hay que corregir el error añadiendo 4 verdades que no vienen al caso, mas que nada por despistar la atencion de la "Boutarde" que acabas de parir tu solito. Los fueros fueron restituidos e incluso ampliados con el actual estatuto. En Democracia, lo legitimo no depende de la fuerza, eso era cuando lo de Franco, la legitimidad se la dan las urnas cada 4 años. Olvidar este hecho es hacer demagogia en el mas amplio sentido de la expresion. (Ver diccionario real academia al respecto) Decir a estas alturas que "La vigencia depende de la fuerza es tachar a este pais de Comunista acerrimo o de fascista empedernido. Me voy a censar en Bollullos del condado a ver si los convenzo y hacemos una republica independiente, con pasaporte y fronteras y aranceles, y para ganar la legitimidad haremos buen uso de la fuerza como recomiendas amigo Florez. Por cieto, Tienes fiebre? Lo de que el gobierno de Hitler fue legal tras la quema del reichtagg, la Kristaltagg, los porgroms y la abdicacion de Von Bismark ante las presiones de los chicos de la SA, es otra falacia historica monumental, algo asi como decir que el regimen de Lenin fue legitimo porque gano una revolucion sangrienta...que elimino al menos a un 20 % de rusos de entonces. Muchos pero que demasiados lobos caperu. > Hay un opúsculo de Gustav Radbruch, "Leyes que no son Derecho y Derecho por encima de las leyes", que versa sobre esta materia. LÑos autores que mencionas los debes de sacar de una biblioteca esoterica, pues no es la primera vez que lo mencionas y el mia les suena un poco rarito, aparte de ello, un "opusculo" rara vez es base solida en la que fundamentar el derecho a la autodeterminacion de los pueblos, se llame "Radbuch" o "Manolito el tuerto" >-------------------------------------------------- Sin acritu, compadre, pero es que me las pones tan a huevo... que me da pena dejarlas sin contestar, no vaya a ser que Kaos te crea y considere legitimada su lucha paricular y edite un "Mein Kanpf" Por cierto, un cabo austriaco, bajito y monoteste por mas señas, tambien creia en ese sacrosanto derecho de los Pueblos y en un "Grosses Deuchland" que devolveria al pueblo aleman los terrritorios perdidos tras dos siglos de prerder gueras ... y mira como termino el tio, con Europa hecha cenizas y un tiro en la boca. (eso si, lo senti por los pobres perros que tenia pues eran preciosos. Tambien lo suicidaron por el "Derecho inalienable de las personas que componen los puieblos" a invadir, a quemar iglesias con poblaciones dentro, a arrasar amsterdam, leningrado, etc... Sin Acritú pero con mas rigor. Oldok -------------------------------------------------- |
Algunas interrogantes
Leo en el foro: > El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar la palabra "terrorismo" y, como, en "Gesto por la paz" se rezó tanto por víctimas como por verdugos. El gesto es cristiano, muy cristiano, si no fuera por que llevan años rezando y ayudando a los verdugos en exclusiva. ¿No pueden dedicarles una tarde, tan sólo una tarde, a las víctimas? > El que estuviera Setién y los altos jefes de los terroristas (Ibarretxe entre ellos) en la concentración no nos permite ser muy optimistas respecto a la sinceridad del cambio en la iglesia vasca. ¿Qué pasa que los etarras han dejado de ayudar en el cepillo y se trata de atraer maketos? > Afortunadamente el Jefe, Juan Pablo II, habla claro de terrorismo y tiene la valentía que estos obispos indignos no muestran. Y su jefe dice bien claro: "el terrorismo es una humillación para toda Europa" (¿para toda Europa? ¿forma el País Vasco parte de Europa? ¿de la Europa del s. XXI o de la Europa del s. VII?). Buenos elementos para la reflexión. > Creo que el otro día lancé demasiado pronto las campanas al vuelo. Necesita amor a la verdad y coraje esta Iglesia vasca, en nada católica (=universal), en nada caritativa y en todo sectaria. Sí es cierto que si se posicionara por la paz y la justicia ETA tendría los días contados. Y ahora mis perplejidades: > El sábado fue un día muy especial para la iglesia vasca. Llamaron al vecino navarro y todos juntos rezaron por la paz. Se evitó usar l |